"Ég vona að ég verði aldrei svo gamall að ég verði trúaður"
Ingmar Bergman
Hver VAR Ingmar Bergman áttu að spyrja. Og auðvitað áttu líka að vita svarið. En jæja.. Wikipedia er vinur þinn.
...hm, ..óttalegt bull?
Jæja, gott og vel...hér er umorðun:
"Ég vona að ég verði aldrei svo heimskur að ég sé viss um allt" (Óþekktur höf.)
Ingmari er nú kannski enginn greiði gerður að vera að smætta viðhorf hans til trúar í eina litla setningu. Þetta var nú svolítið flóknara en það:
INGMAR BERGMAN: Well, we're grasping for two things at once. Partly for communion with others--that's the deepest instinct in us. And partly, we're seeking security. By constant communion with others we hope we shall be able to accept the horrible fact of our total solitude. We're always reaching out for new projects, new structure, new systems in order to abolish--partly or wholly--our insight into our loneliness. If it weren't so, religious systems would never arise.
INGMAR BERGMAN: No one is safe from religious ideas and confessional phenomena. Neither you nor I. We can fall victim to them when we least expect it. It's like Mao 'flu, or being struck by lightning. You're utterly helpless. Exposed. As I see it today, any relapse is utterly out of the question. But I can't say it's out of the question tomorrow.
Sjá hér.
Takk Gummi, þetta:
"We're always reaching out for new projects, new structure, new systems in order to abolish--partly or wholly--our insight into our loneliness."
...var sérlega fallegt.
Gimbi, þú ert ekkert sniðugur og ég sé ekki að þú hafir neitt merkilegt fram að færa. Hví ertu að skrifa athugasemdir?
Fann þetta á síðunni sem Gummi linkaði á og finnst það segja ansi mikið.
INGMAR BERGMAN: As the religious aspect of my existence was wiped out, life became much easier to live. Sartre has said how inhibited he used to be as an artist and author, how he suffered because what he was doing wasn't good enough. By a slow intellectual process he came to realize that his anxieties about not making anything of value were an atavistic relic from the religious notion that something exists which can be called the Supreme Good, or that anything is perfect. When he'd dug up this secret idea, this relic, had seen through it and amputated it, he lost his artistic inhibitions too.
I've been through something similar. When my top-heavy religious superstructure collapsed, I also lost my inhibitions as a writer. Above all, my fear of notkeeping up with the times.
Þakka kveðjur þínar Matti, en með fyrirvara:
Þú segir: "Gimbi, þú ert ekkert sniðugur og ég sé ekki að þú hafir neitt merkilegt fram að færa. Hví ertu að skrifa athugasemdir?"
Ég vona að þú sért ekki að vísa í athugasemd mína um innlegg Gumma, því hún var falslaus.
Ef þú átt við tilvitnanir mínar í óþekkta höfundinn, þá leið og beið, og enginn hafði neitt að segja um þessi "fleygu orð" Bergmans.
Svo ég stóðst ekki mátið...
En fleygu orðin Bergmans eru reyndar óttalega lágfleyg. Hvað á hann við með að vona að: "ég verði aldrei svo gamall..."
Gamall? Hann varð hundgamall, næstum 100, en hvað kemur aldur því við að verða trúaður? Er líklegara að verða trúaður eftir því sem maður eldist? Var hann heppinn að verða ekki 100 ára? Hefði hann þá orðið trúaður?
Ég hefði reyndar haldið að þessu væri einmitt öfugt farið. Vonast þú kannski líka til að verða aldrei svo gamall að þú verðir ekki trúaður? Hvað verður þú gamall þá?
Bergman prestsonur var sjálfur um áratugaskeið að glíma við kreddur trúarbragða, þar til að hann fékk lausn, og sú lausn var fólgin í því að kreddurnar íþyngdu honum ekki lengur. Hann leiddi þær hjá sér.
Kannski á þetta að vera skáldlegt líkt og þegar Dylan sagði: "I was so much older then, I´m younger than that now"?
En það sem ég les í þá ágætu speki Dylans, er að hann hafi yngst í anda, þ.e. sé ekki lengur jafn bundinn af (fyrri) staðlaðri sýn sinni á heiminn.
Á síðustu þráðum hef ég komið inn með mínar athugasemdir, en fengið lítil viðbrögð frá ykkur Vantrúarmönnum. Þó hef ég verið, ef eitthvað er, fremur hliðhollur ykkar málstað og málefnalegri en margir fávitarnir hérna inni.
En sniðugur? Kannski ekki nógu sniðugur fyrir ykkur. Ég hef að mestu verið hunsaður, fengið skæting og leiðinda formalisma með fáeinum undantekningum.
En í hvert sinn sem Mofi kemur inn með sín mannakorn, eða Guðjón, hvers helsta gleði virðist vera fólgin í að gleðjast yfir lestri á eigin færslum þegar honum "tekst vel upp", þá eruð þið allir reiðubúnir að stökkva til með glýjuna í augunum, veifandi biflíunni og argandi: "strámannsbrækur"!
Þið eruð ekki einasta að hlaða fjöll, heldur er alltaf einhver Sýsifos úr búðum ykkar fús að ýta viskusteini sínum upp fjallið...
Og ekkert kunnið þið betur að meta en að predika yfir kórnum. Komið hver á fætur öðrum hér inn til að klappa meðlimum á öxlina.
En þessar íðilsnjöllu trakteringar má ég skemmta mér yfir frá félaga Flugnahöfðingjanum: "Óttalegt bull er þetta nú í þér gimbi."
En ég er semsé ekki sniðugur? Tja, á ég að biðjast afsökunar?
Mér finnst reyndar meira vit í þessu: "Ég vona að ég verði aldrei svo heimskur að halda að ég trúi ekki neinu", en þessu öldunga-bulli Bergmans.
Kannski maður endi þetta bara á vísun í svar félaga ykkar Ásgeirs til mín úr þræðinum hér á undan, þar sem ég var líklega sá eini sem hélt sig að efninu:
"Æ, éttan sjálfur."
Gummi: Ég fatta ekki hvernig þú færð út að þessi setning ætti að lýsa heildarviðhorfi Bergmans til trúar og trúarbragða, þetta eru "fleyg orð", ekkert flóknara en það. En hins vegar er alveg áhugavert að fá dýpri pælingar en þetta.
...og enn er maður hunsaður, af Óla Gneista sem kemur nú inn með lágsilgd orð um göfgi þess að eitthvað sé flokkað undir "fleyg orð", líkt og umræðunni sé þar með lokið.
Lokið bara fyrir athugasemdir á "fleygu orðin" ykkar ef það má ekki ræða þau.
Ef ég hef einhvern tíma verið á því að Gimbi sé ekkert sniðugur, þá er ég núna búinn að skipta um skoðun. Þetta var dásamlega hressandi.
Án þess að vita án nokkurn hátt nógu mikið um trúarlíf þessa manns til þess að geta "smættað" það, þá skil ég þau annað hvort á þann veg að hann óski sér þess að verða aldrei svo hræddur við dauðann að óska sér einhverja gervileið frá honum (ég tel þetta miklu líklegra) frekar en að hann sé hræddur við að verða elliær og trúaður.
Ég átta mig ekki á innleggi Gimba. Er maðurinn að skammast yfir þvi að fá ekki viðbrögð á innleggin sín? Mér sýnist hann þó snúa út úr þessum orðum IB sem eru hér til umræðu þegar hann segir:
Gamall? Hann varð hundgamall, næstum 100, en hvað kemur aldur því við að verða trúaður? Er líklegara að verða trúaður eftir því sem maður eldist? Var hann heppinn að verða ekki 100 ára? Hefði hann þá orðið trúaður?
Þarna á IB eiga við aldurshugtakið og aðeins óupplýst eða illa innrætt manneskja tengir einhverja tölu við aldurshugtakið í samhengi IB. Gimbi gerir það þó og afhjúpar fávisku sína rétt einn ganginn. Ég held satt best að segja að Gimbi fær léleg viðbrögð við kommentunum sínum af tillitssemi vantrúarfólks.
Hvað mig varðar þá ér ég í meðallagi að öllu leyti. Alger meðalmaður. Ég viðurkenni fúslega að ég skil stundum ekki Gimbann. Ég held að hann sé einhverskonar kleyfhugi sem veður úr einu í annað í meðvituðu samhengisleysi til þess að skapa usla og óreiðu. Hann er bara fúll þegar það tekst ekki.
ps hvað varðar speki "óþekkta höfundarins"
"Ég vona að ég verði aldrei svo heimskur að ég sé viss um allt" (Óþekktur höf.)
Þá tel ég augljóst að þetta er hugarklastur Gimba sjálfs. -Svo kúðursleg er þessi meinta speki.
Gneisti: Nei, þetta var kannski pínuglannalega orðað hjá mér. Meinti það kannski ekki alveg þannig. Bergman sagði bara svo margt og merkilegt um trú og trúleysi, og kannski sérstaklega um að brjótast undan trúarhugmyndum og ímyndum kirkjunnar, og mér fannst alveg vert að koma þeim að. Og ég var heldur ekki að meina að Bergman hefði ekki verið trúleysingi, í flestum bókum sem ég hef lesið um hann er honum reyndar lýst sem "agnostic", sem lýsir kannski meira vandræðum höfundanna við að flokka hann í einn snyrtilegan bás. Allavega er niðurstaða allra pælinga Bergmans um stöðu mannsins í alheiminum, einsemd, gvuð og allt það: trúleysi.
Eru menn virkilega hrifnir af Bergman.
Þekktir snobbarar segja hann merkilegan og þá getur engin verið þekktur fyrir að mótmæla því. Þetta minnir á dæmisöguna um nýju föt keisarans.
Það getur svo sem engin bannað mönnum að dásama óbærilega leyðinleg og ömuleg listaverk, en það er ekki heldur hægt að banna mönnum að lýsa frati á þau.
Á þeim árum sem ég var menntasnobb horfði ég á nokkra af myndum hans sem ég tel vera sérlega ógðefeldar og alls ekki við allra hæfi.
Margrét vitnar í Bergman og Sarte sem tala um að með því að losa sig víð trú sýna hefðu þeir átt auðveldar með að skapa list og skrifa bækur. Það er auðvita rétt að maðurinn er frjálsari án Guðs og hann getur þá sett eigin duttlunga í hásæti Guðs oft með skelfilegum afleiðingum. Það er einmitt það sem glæpamenn gera þ.e. stjórnast af lögunum sínum án tillits til annarra. Það að segja þá fyrst varð ég frjáls og fór að gera það sem ég fæ rosalega mikið kikk út úr er ekkert endileg gott mál s.s. ef það sem menn fá kipp út úr er að drepa fólk eða misnota börn.
Mín skoðun á Bergmann er að sumar af myndum hans séu mannskemmandi óhugnaður.
Það eru ekki allir heimspekingar hrifnir af Sarte, en hann var vafasamur maður réttlætti m.a. hryðjuverk palestínumanna þegar þeir drápu hóp ísraelska íþróttamana á Ólympíuleikum í þýskalandi
Sambandi milli lista og trúar eru ekkert einfalt mál og C.S. Lewis hefur allt aðra sögu að segja en Bergman en hann gekki í endurnýjun lífdaga eftir að hann uppgötvaði trú.
Einnig má benda á að trú hefur veitt mönnum innblátur til þess að skapa list eins og listasaga segjir okkur.
Það er auðvita rétt að maðurinn er frjálsari án Guðs og hann getur þá sett eigin duttlunga í hásæti Guðs oft með skelfilegum afleiðingum.
Hárrétt. Það er auðvitað best að fara eftir duttlungum guðs.
Ég játa að ég hef, frá því að ég komst til vits og ára, einungis séð Sjöunda innsiglið og þótti hún nokkuð góð.
Annars þá er orðalag þitt um Sartre frekar frjálslegt. Hann sagði víst eitthvað á þá leið að hryðjuverk væru hræðileg en stundum eina vopn hinna kúguðu.
Hvað er annars málið með að segja að Sartre sé umdeildur meðal heimspekinga? Allir heimspekingar eru umdeildir meðal heimspekinga. Hvaða bækur Sartre eru það aftur sem þú hefur lesið?
Guðjón.
Þú sagðir: "Margrét vitnar í Bergman og Sarte sem tala um að með því að losa sig víð trú sýna hefðu þeir átt auðveldar með að skapa list og skrifa bækur. Það er auðvita rétt að maðurinn er frjálsari án Guðs og hann getur þá sett eigin duttlunga í hásæti Guðs oft með skelfilegum afleiðingum. Það er einmitt það sem glæpamenn gera þ.e. stjórnast af lögunum sínum án tillits til annarra. Það að segja þá fyrst varð ég frjáls og fór að gera það sem ég fæ rosalega mikið kikk út úr er ekkert endileg gott mál s.s. ef það sem menn fá kipp út úr er að drepa fólk eða misnota börn."
Eins og þú sért að segja að "trúaðir" fremji ekki glæpi og misnoti börn!
Skoðaðu vel það sem þú skrifaðir. Eins og þú sért að segja að það sé aðeins þeir sem séu trúlausir sem gera skelfilega hluti. Meira bullið í þér!
Margrét gangrýnir mig réttilega fyrir að vanda mig ekki í þessari umræðu.
Það er rétt hjá henni að segji oft það sem mér dettur í hug þá stundina og er mönnum auðvita heimilt að gagnrýna það sem ég segi. Mér er nokkuð sama um hvað Margréti finst um skrif mín enda er ljost að við eru ósamála í grundvallar atriðum og engar likur á að það komi til með að breytast.
Það er auðvita fáránlegt að halda fram að trúaðir fremji ekki glæpi eða barnaníðingar séu allir trúlausir.
Það sem ég var einfaldlega að benda á að menn nota ekki endilega frelsi sitt til að gera gott. Ég er viss um að frelsi er hægt að nota til að gera hvað sem er m.a. skrifa bækur sem betra væri fyrir alla að væru ekki skrifaðar og það að rithöfundi finist að eitthvað hafi auðveldað honum að skrifa sannar ekki að það hafi verið honum til góðs. Sum verk eru þannig að betra hefði verið að þau hafi aldrei verið skrifuð
Hvað ætli Guð sé, margbrotin leiftur hugans, mynd á tjaldi þar sem hver skuggi rekur annan. Rjóður í skógi ljós á vatni, það má sjá mannkynsöguna í uppleystum skýjum. Ég spyr með opnum huga, hvað skyldi Guð vera, sá sem stígur til jarðar með þér? Ef öllu væri snúið inn á við, hurðir draumsins sneru öfugt fyndist okkur ef til vill þá sem það sama gylti um grímuna, að Guð horfði við okkur með því einu að setja hana niður? Ingmar Bergman ásamt Tarkovsky voru mestu kvikmyndaleiktjórar síðustu aldar, blessuð sé minning þeirrar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
gimbi - 02/08/07 16:01 #
"Ég vona að ég verði aldrei svo heimskur að halda að ég trúi ekki neinu." (Óþekktur höf.)
Stóðst bara ekki mátið...