Ein af ástæðunum fyrir að bera brigður á kristna trú er sú að ríkið mismunar borgurunum á grundvelli trúarskoðana. Við sem eru vantrúuð þurfum að umbera það að börnin okkar séu undirorpin (að okkar mati) óheilnæmum og oft óheiðarlegum áróðri á leikskólum og barnaskólum. Við erum sköttuð til að halda uppi apparati sem heldur uppi hatursfullum áróðri gegn okkur, sakar okkur um siðleysi osfrv. Það er hreinlega okkar hagsmunir að berjast gegn þessum (að okkar mati) ósið. Beinasta leiðin til þess er að benda á að það er ekki flugufótur fyrir flestu af því sem Kristnin heldur fram sem staðreyndum (Guð, meyfæðingar, Upprisur, Paradís etc, etc.). Ef ekki væri fyrir mörg hundruð ára sterka andstöðu við kristnina, væru prestar og biskupar vafalaust enn að brenna okkur trúleysingjana á báli. Þó það virðist ólíklegt í augnablikinu þá er ekkert sem segir að slík vitfirring nái ekki aftur tökum á þjóðfélaginu ef við uggum ekki að okkur.
Telurðu útilokað menningarástandið geti breyst til hins verra? Hvað t.d. með þær breytingar sem eru að verða á menntakerfinu í Bandaríkjunum? Sá sem ekki getur tekið nótis af augljósum merkjum hnignunar og heldur að allt sé óumbreytanlega í augljósri framför gerir sig sekan um bláeyga fávisku.
Mundu að Bandaríkjastjórn hefur í dag heimild til að taka menn úr umferð án dóms og laga, leita í híbýlum manna að þeim fjarstöddum, fangelsa þá og pynta í gúlögum leiki minnsti grunur á að þeir flokkist undir terrorista sem séu ríkinu hættulegir. Þessi heimild var keyrð í gegn vestra í fyrra ef ég man rétt.
Ég tek undir þetta heilshugar og skil afstöðuna vel.
Tek samt undir með Guðjóni að það er fyrir neðan belti og skaðlegt ykkar eigin málstað þessi athugasemd með að kirkjan væri enn að brenna ykkur á báli ef ekki væri fyrir andstöðu við kristni. Hafið þið síðan einhverjar heimildir fyrir því að það var andstaða við kristni sem stöðvaði þetta en ekki kristið fólk sem var á móti þessu?
Eigum við ekki bara að skoða hvernig mál munu hugsanlega breytast í framtíðinni í löndum á borð við Sádí-Arabíu þegar upplýsingin afnemur trúarríkið þar. Óskandi er að það gerist meðan við lifum, þótt ekki sé ég trúaður á það.
Í sumum múslímskum trúarríkjum eru trúleysingjar dæmdir til dauða láti þeir uppiskátt um afstöðu sína. Í sömu ríkjum eru ungar stúlkur grýttar í hel fyrir að stunda kynlíf fyrir giftingu eða hegða sér á annan sjálfstæðan kvenfrelsishátt. Þetta er að gerast í nútímanum, hinum sama og við lifum í!
Birgir þú ert ekki í Bandaríkjunum. Þar er ekki gott ástand, þar sem menn eru histersískir vegna ótta við hryðuverk. Þetta ástand minnir dálitð á Mackartí tímabilið. Heldur þú í alvöru að það sér einhver hætta á ofsóknum gegn trúleysingum á íslandi af því tilefni. Það þyrfti aldeilis að verða algjör viðsnúningur á öllum hlutum hér á landi til þess að aðstæður mynduðust þar sem bóksafstrúarmenn kæmust til valda og settu á stofn trúarríki þar sem vantrúarmenn væru ofsóttir. Það er mikið líklegri þróun að hér verði en meirki afhelgun og skilið betur milli ríkis og kirkju.
Það er heldur betur verið að boða jaðarskoðnir hér á vandtrú. Ég trúi ekki eigin augum þegar ég les þennan málflutning
Það er mikið líklegri þróun að hér verði en meirki afhelgun og skilið betur milli ríkis og kirkju.
Hefur einhver mótmælt því?
Það er heldur betur verið að boða jaðarskoðnir hér á vandtrú. Ég trúi ekki eigin augum þegar ég les þennan málflutning
Er hugsanlegt að þú sért að snúa út úr? Getur verið að málflutningurinn sem þú ert að mótmæla sé alls ekki málflutningur Vantrúar?
Mér þætti mjög vænt um það að sjá trúmenn standa ákveðið upp og mótmæla þeim málflutningi með afgerandi hætti að það að vera trúlaus sé ávísun á slæmt siðferði.
Mér hefði þótt vænt um það að sjá trúmenn standa upp og mótmæla ofurviðkvæmninni yfir orðum Hjartar Magna fríkirkjuprests. Svo ég hefði fengið það á tilfinninguna að trúmenn teldu sig ekki yfir gagnrýni hafnir.
Mér þætti vænt um það að sjá trúmenn taka sjálfa upp gagnrýni á margt sem þrífst undir verndarvæng trúarinnar sem leiðir augljóslega til fordóma og sundurlyndis.
Ég sé ekkert af þessu gerast með afgerandi hætti og get því ekki séð að við ættum að vera á meðan í nokkurri ró.
Svo ég bæti við síðustu athugasemd mína. Ég tel líklegt að þróunin hér á landi verði sú að hér verði meiri afhelgun og betur skilið milli ríkis og kirkju.
Ég er líka sannfærður um að það gerist ekki af sjálfu sér. Það gerist vegna þess að fólk berst fyrir því. Þjóðkirkjubáknið er að berjast gegn því. Barnatrúð í formi Vinaleiðar er ein birtingarmynd þess.
Birgir þú ert ekki í Bandaríkjunum. Þar er ekki gott ástand, þar sem menn eru histersískir vegna ótta við hryðuverk. Þetta ástand minnir dálitð á Mackartí tímabilið. Heldur þú í alvöru að það sér einhver hætta á ofsóknum gegn trúleysingum á íslandi af því tilefni.
Þarna erum við að tala um þróun menningarástands í ríki á Vesturlöndum, m.a.s. því sama ríki og við höfum litið til undanfarna áratugi sem framvörð lýðræðis og jafnvel menningar.
Nei, það eru svo sem engar sérstakar blikur á lofti um að þróunin hér sé í sömu átt, en við verðum að halda vöku okkar svo ekki komi að því að við missum ástandið út í þetta bandaríska rugl einhvern tíma í framtíðinni.
Það er heldur betur verið að boða jaðarskoðnir hér á vandtrú.
Jaðarskoðanir skmjaðarskoðanir. Ekki ertu að halda því fram að hver sú skoðun sem ekki er í meinstríminu sé röng? Þótt stærstur hluti samborgara okkar sé of upptekinn við lífsgæðakapphlaup sitt til að líta upp úr eigin klofi og skoða hvernig heimurinn raunverulega hverfist um okkur, með morðótt réttarkerfi í múslimalöndum og pyntingaróð stjórnvöld í Bandaríkjunum, þá er ekki þar með sagt að þeir sem benda á þessar staðreyndir séu á valdi annarlegra ranghugmynda.
Menningarástand allra samfélaga er stöðugumbreytingum undirorpið. Meira að segja hér á Íslandi má finna öfl, voldug öfl sem vilja hamla framþróun og helst draga samfélagið aftur inn í miðaldirnar. Hlustaðu bara á stólræður biskupsins í seinni tíð.
Mér finnst þetta fín hugleiðing hjá Thor. Það er allt í lagi að reyna að rýna aðeins inn í framtíðina með mismunandi fyrirframgefnum breytum. "Hvað ef" spurningarnar eru algerlega nauðsynlegar.
Ef við beitum "hvað ef" spurningu á ríkiskirkjunna og veltum fyrir okkur hvað ríkiskirkjuprestarnir vilja. -Hverskonar samfélag þau vilja.
Það hefur oft komið fram að ríkiskirkjan vill fá skóladjákna/skólaprest inn í alla skóla á landinu. Alla leikskóla, alla grunnskóla, alla framhaldsskóla og alla háskóla. Þetta er til bókað og skriflegt í opinberum plöggum frá ríkiskirkjunni. þau vilja líka ritskoðun á efni útvarps og sjónvarpsstöðva og bann við því að fólk geti keypt sér pulsu á föstudaginn langa. -Og spilað BÍNGÓ!..
Hugsið ykkur! bannað að spila bíngó á föstudaginn langa! -Hugsið ykkur delluna!
O.k. Gott og vel. Ríkiskirkjan vill fá skólapresta inn í alla skóla á landin, öll skólastig og banna okkur að spila bíngó á einum af þeim 365 dögum sem fylla árið. Þetta er klárt.
Það sem færri vita að uppi eru hugmyndir frá Ríkiskirkjunni um sérstakt embætti fyrirtækjaprests. FYRIRTÆKJAPRESTS!! þetta eru ekki órar í Kóma, heldur skjalfestur veruleiki. Ríkiskirjan vill s.s að prestar "sinni" stórum og smáum fyrirtækjum hérlendis.
nú verðu flutt ÖRLEIKRITIÐ "Bólstrun Guðmundar"
GUMMI: Eigum við að fara í hádeginu að fá okkur sómasamloku?
ÞRÁINN: Nei, við getum það ekki. Skúli fyrirtækjaprestur kemur og ætlar víst að fræða okkur um erfðasyndina. (dæsir)
GUMMI: Skúli úr KEF? (undrandi)
ÞRÁINN: Já. Sá er maðurinn. Hann sinnir fyrirtækinu okkar.
Hvað ef ríkiskirkjan fengi sínu fram ágætu lesendur? "hvað ef" gott fólk?
Ef ekki væri fyrir mörg hundruð ára sterka andstöðu við kristnina, væru prestar og biskupar vafalaust enn að brenna okkur trúleysingjana á báli. Þó það virðist ólíklegt í augnablikinu þá er ekkert sem segir að slík vitfirring nái ekki aftur tökum á þjóðfélaginu ef við uggum ekki að okkur.Það er þessi málflutingur sem ég er að mótmæla.
Hvenær hafa kristnir menn á íslandi staðið fyir því að brenna trúleysingja á báli? Hins vegar er ég sammála því að það væri ekki sérlega skynsamlegt fyrir vantrú að flytja út skarfsemi sína til Saudi - Arabíu.
Ég er nokkuð sammála Skúla að þessu leyti. Það má vissulega deila um hvort framþróun vísindanna hafi verið einhver ákveðinn óvinur kirkjunnar þó hún hafi vissulega getað bolað burtu mestu ranghugmyndunum og ruglinu sem hún boðaði (og boðar enn), en vísindunum er ekkert endilega ætlað að vinna gegn trúarbrögðum.
Aftur á móti eru hreyfingar eins og vantrú gífurlega nauðsynleg rödd í þjóðfélaginu og mikilvægt að láta ekki trúarbábiljur vaða hindrunarlaust uppi. Ef við hugsum málið í víðara tímasamhengi er ekkert útilokað.
Þetta er sannarlega slæm grein og hreint ekki í anda þeirra upplýstu umræðu sem annars fer hér fram.
Ég veit ekki hvort það er einhver gúrkutíð hjá ágætum Vantrúarmönnum, en að: "ef við uggum (ljótt, hvað kallaði Þórbergur svona stíl?;rembustíl?) ekki að okkur þá...væru prestar og biskupar vafalaust enn að brenna okkur trúleysingjana á báli.
Ja hérna, hverjir eru þessir "við" sem "uggum" ekki að okkur? Er það ekki bara venjulegt fólk sem gerir sér grein fyrir að Mikli-hvellur er áhugavert fyrirbæri?
Er verið að stofna nýjan Rannsóknarrétt?
Í guðanna (sic) bænum komið fram með eitthvað áhugaverðara...
Og Birgir, hvað ætlar þú að gera varðandi aftökur í Saudi-Arabíu? Skrifa pistla á Vantrú...LOL Kveðja
Ég er að benda ykkur á hver raunveruleikinn er í trúarríkjum í nútímanum. Og ég bið ykkur líka að leiða hugann að þróuninni í Bandaríkjunum. Það er allt og sumt.
Hér voru menn brenndir á báli fyrir fáeinum öldum af kolbiluðum klerkum sem töluðu þindarlaust um Djöfulinn og vald hans yfir hugum manna. Það er ekkert svo langt síðan. Og menningarástandinu getur alveg hnignað, þótt ekki sjáist þess endilega nein sérstök merki á litla fallega Íslandi akkúrat núna. Framtíðin er löng og óráðin og hver hefði trúað því fyrir 30 árum að bandarískt skólakerfi ætti eftir að verða gegnumsýrt af yfirgangi trúarnöttara og sagan af Nóaflóðinu komin inn í jarðfræðikennsluna?
Þó að menningarástandi geti hnignað þá er engin ástæða til að tileinka sér það tungutak sem trúaðir beita.
Í grein Thors er verið að ala á ótta með sama hætti og bókstafstrúarmenn gera. Þ.e. ef þið passið ykkur ekki, þá... Það þarf enginn að velkjast í vafa um að ástandið í heiminum er um margt skelfilegt.
Í Bandaríkjunum er trúaður forseti sem er reyndar rúinn öllu trausti, sérstaklega í Evrópu.
Hvað varðar trúarhita múslíma þá er fyrst og fremst um að ræða fremur fámenna öfgahópa sem sem eru reiðubúnir að hleypa öllu í bál og brand.
En hryðuverk múslíma hafa kostað 0 manns lífð á Vesturlönum á síðasta ári. Hins vegar eru ríkisstjórnir búnar að sauma svo rækilega að mannréttindum borgara sinna að það er skelfilegt.
En líkt og komið hefur fram hér þá búum við á Íslandi, og sá samræðuvettvangur sem þessi síða er, ætti að mótast af því.
Vissulega ber okkur að halda vöku okkar, en ekki vegna þess að það sé sérstök ástæða til að óttast að vera brennd á báli!
Vðö þurfum einungis að vera reiðubúin að rökræða þau málefni sem varða kennivald trúarbragða, án þess að grípa til hræðsluáróðurs bókstafstrúarmanna.
Og þess vegna er þetta slæm grein!
Gimbi, þar sem þetta eru fleyg orð en ekki grein, þá er augljóslega ekkert að marka gagnrýni þína! ;)
En annars er ég sammála, það hefði mátt sleppa síðustu setningunni í þessari tilvitnun.
Aha. En hvað finnst Gimba um málsgeinina þarna á undan?:
Ef ekki væri fyrir mörg hundruð ára sterka andstöðu við kristnina, væru prestar og biskupar vafalaust enn að brenna okkur trúleysingjana á báli.
Stenst hún rýni hans?
Svo er eitt kannski er vantrúin að plægja akurinn ef svo má að orðum komast fyrir næsta trúarkerfi Evrópu Islam. Kannski verð ég ófsóttur af múslimum eða trúleysingjum. Annað eins hefur gerst í mannkynsögunni.
Þvert á móti, það er hins vegar nauðsynlegt að banna allt trúboð til að losna við þessa óværu.
Jæja, ég veit svo sem ekki hvað skal elta margar ólar við þessi "fleygu orð", en af því ég virði ykkur Vantrúarmenn skal reyna klárinn.
Þessi grein sem Birgir vitnar í stenst nú varla mikla gagnrýni. Þar er talað um mörg hundruð ára baráttu. Minn málskilningur segir mér að það þurfi minnst þrjár aldir til að hægt sé að tala um "mörg hundruð".
Gott og vel. Þá erum við í fyrsta falli að tala um aldamótin 1700. Ekki satt?
Stutt innlit á t.d. Wikipedia sýnir að eiginleg opinber umræða um trúleysi nær sér fyrst á strik á síðustu öld, en áður hafði hún einkum verið bundin við heimspekinga og viðfangsefni þeirra.
Hins vegar hefur Elías Halldór komið með innslag sem er á sömu bókina lært, líkt og hin "fleygu orð" Thors.
Málflutningur hans er nákvæmlega sömu tegundar og bókstafstrúarmanna. "...nauðsynlegt að banna allt trúboð"!!
Ég vona að þið gerið ykkur grein fyrir að málfrelsi er grundvallargildi í allri umræðu.
Þetta minnir mig á hvernig margir vinstrisinnar voru reiðubúnir að leggjast flatir fyrir múslímum og fordæmdu teiknimyndir Jyllands Posten!
Þvílíkt hugleysi!
Enn og aftur: Við þurfum ævinlega að vera reiðubúin að ræða röksemdir þeirra sem staðhæfa eitthvað um heiminn, að því marki sem það varðar grunngildi okkar. Það gerum við einfaldlega með því að setja spurningarmerki við hvaðeina sem okkur sýnist.
Bönn á tjáningarfrelsi greiða ekki þá leið...
Kveðja
Gimbi, í þessari tilvitnun er talað um andstöðu gegn kristni, hún var til fyrir 20. öldina. Punkturinn er sá að ef ekki hefði verið fyrir andstöðu gegn kristni og kirkju að þá væri trúfrelsi ekki jafn gott og raun ber vitni. Ertu ósammála því?
Ég er sammála því að það er hálf-klikkað að vilja banna allt trúboð. Ekki sé ég sambandið á milli þessarar athugasemdar Elíasar Halldórs og tilvitnanar Thors.
Sæll Hjalti
Söguleg framvinda andstöðu gegn kristni á fremur ungar rætur. Á 18. öld var það talið jafngilda guðlasti að vera á móti kristni...
Sambandið er þetta: Hvorar tveggju greinarnar byggja á vísun í ótta, þ.e. að það beri að skelfast umræðuna sem slíka...
En við sem leyfum okkur að vera ósamála kreddum trúarbragða erum hvergi bangnir, eða hvað?
Söguleg framvinda andstöðu gegn kristni á fremur ungar rætur. Á 18. öld var það talið jafngilda guðlasti að vera á móti kristni...
Já, og? Við erum ekki að ræða um það hvort það hafi almennt verið talið guðlast að vera á móti kristni, heldur það gífurlega mikilvæga atriði hvort gagnrýni á kristna trú hafi verið til á 18. öld.
Sambandið er þetta: Hvorar tveggju greinarnar byggja á vísun í ótta, þ.e. að það beri að skelfast umræðuna sem slíka...
Til að byrja með eru þetta ekki greinar. Annars vegar ertu að tala um fleyg orð, hins vegar athugasemd við þessi fleygu orð. Ég sé ekkert í orðum Thors sem bendir til þess að hann "óttist umræðuna"
En við sem leyfum okkur að vera ósamála kreddum trúarbragða erum hvergi bangnir, eða hvað?
Auðvitað ekki. Ég veit t.d. ekki um það íslenskt vefrit sem hefur jafn opið fyrir umræður og Vantrú.is. Prestar Þjóðkirkjunnar virðast hins vegar vera hræddir við að ræða um kristna trú, nema viðmælandinn sé í leik- eða grunnskóla.
Ja hérna... Hvaða sparðatínsla er þetta!
Birgir spurði hvort texti stæðist rýni mína. Ég setti fram athugasemd um "mörg hundruð ár".
Eru þetta ekki greinar? Hvað þá? Athugasemdir? Fleyg orð og athugasemd? Innlegg? Skoðun? Nefndu það hvaða nafni sem þú vilt...
Athugasemd/grein/innlegg/skoðun/álit/framsetning mín varðaði ótta, og hvernig hann skaðar umræðu...
Úff...
Ja hérna... Hvaða sparðatínsla er þetta!
Ég myndi kalla það sparðatínslu að velta því fyrir sér hvort kristni hafi verið gagnrýnd í mörg hundruð ár eða ekki þegar aðalatriðið er (eins og ég benti á hérna rétt fyrir ofan) að án andstöðu gegn kristinni trú væri líklegt að trúfrelsi væri ekki jafn mikið núna. Hvað hefurðu um það að segja?
Birgir spurði hvort texti stæðist rýni mína. Ég setti fram athugasemd um "mörg hundruð ár".
Og þú fórst að tala um að á 18. öld hefði það talið jafngilda guðlasti að vera á móti kristni, sem tengist því ekkert hvort þá hafi verið andstaða gegn kristni eða ekki.
Eru þetta ekki greinar?
Nei, þetta eru ekki greinar. Finnst þér ekki skrýtið að kalla þessa einu setningu Elíasar grein?
...lestu aftur: "Mörg hundruð ára..." Um það snýst athugasemd mín.
Hann gerði grein fyrir máli sínu...
Og vissulega er aðalmálið að til skuli vera vettvangur sem býður uppá gagnrýni á trúarbrögð.
Ég var að benda á að þessi fleygu orð og sumar undirgreinar einkennast af ótta/hatri líkt og er einatt tilvikið hjá bókstafstrúarmönnum.
Þið, rétt eins og aðrir, eruð ekki óskeikulir, eða bíðuru þess að öll orykkar verði hömruð í stein?
Þú kannast væntanlega við líkinguna úr gömlu bókinni?
En annars nenni ég ekki að svara þér lengur...þú mátt eiga síðasta orðið.
Kveðja
...lestu aftur: "Mörg hundruð ára..." Um það snýst athugasemd mín.
Ég leyfi mér að vitna í vitran mann sem skrifaði einu sinni í athugasemd við þessa grein, leyfa honum að eiga síðasta orðið: Ja hérna... Hvaða sparðatínsla er þetta!
Gott að þér snérist hugur Gimbi! Ég vissi að þú værir ekki hræddur við umræðuna og vildir halda áfram þessum áhugaverðu umræðum.
Málið er að í þessari tilvitnun í Thor segir hann að andstaða við kristni hafi staðið í "mörg hundruð ár", þú svarar því með því að segja að á 18. öld hafi það verið sama og guðlast að vera á móti kristinni trú. Hvaða máli skiptir það?
Núna telja örugglega einhverjir að gagnrýni á kristni sé það sama og guðlast, þýðir það að núna sé engin andstaða gegn kristinni trú?
Auðvitað ekki. En fjöldi aldanna skiptir auðvitað engu máli, heldur hvort andstaða við kristni hafi átt þátt í því að draga úr einokunarstöðu kirkjunnar.
Ég var sammála því að síðasta setningin var ekki vel ígrunduð.
Ég veit vel að við erum ekki óskeikull, og veit ekki hvort ég bíð þess að "öll orykkar verði hömruð í stein".
Dagur, hann sagðist ekki ætla að svara mér lengur í þessu innleggi, fjórum mínútum síðar kemur hann með athugasemd þar sem hann segir að sparðatínslan sé "orð okkar". Að þessu leytinu til snérist honum hugur.
Æi, þú ert nú meiri gaurinn...
..orð ykkar... vísar í innsláttarvillu hjá mér; þá sömu og þú vitnar í... Djísus
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðjón - 12/07/07 10:37 #
Halda menn virkilega að það sé málstað ykkar til framdráttar að halda fram að einhver hætta sé á að trúleysingjar verði brendir á báli.
Það hlýtur að vera erfitt að manna vaktina yfir há sumarið en væri ekki betra að sleppa þvi að vera með pisla en skrifa svona rugl sem gerir ekkert annað en að draga úr trúverðuleika ykkar.