Birgir Baldursson og Gunnar Þorsteinsson mættust enn og aftur í þættinum Í bítið á Bylgjunni í morgun. Í þetta skipti var umræðuefnið hvenær eru lög guðs æðri lögum manna?
Einnig er hægt að sækja skrána hér. [.mp3 14MB]
Fyndið að heyra hann tengja dökka skýrslu Hafrannsóknastofnunar við það þegar "lög guðs eru hundsuð".
-"Fiskurinn syndir bara burt þegar við brjótum gegn guði"
Fínt að láta Gunnar tala sem mest. Hann skaðar málstað sinn í hvert skipti sem hann básúnar hann út. Birgir var miklu betri en haturspresturinn Gunnar.
Birgir til hamingju með þennan þátt. Þú ert búinn að jarða Gunnar í krossinum.
Góður þáttur. Mér fannst mjög gott að heyra Birgi mæla með að fólk kynnti sér biblíuna betur og að viðurkenna biblíusögur sem menningararf. Með þessu var Birgir að auka trúverðugleika sinn og sýna að hann er yfirvegaður skynsemismaður (í stað þess að vera "öfga"kirkjuhatari eins og sumir halda.) Birgir fékk góða spurningu um innrætingu kristinnar trúar í skólum og svaraði með ágætum.
Ein lítil setning sem ekki lét kannski mikið yfir sér, en innifelur þó meiri speki en virðist við fyrstu sýn ( eða öllu heldur heyrn )
Birgir er að lýsa því hvernig veraldlegt og geistlegt vald hafa verið að skiljast að á síðustu 300 árum, þegar Gunnar fer að gjamma frammí: " í Rómverjabréfinu eitthvað bla bla bla"
Þá kemur þessi setning Birgis: "Hvernig getur eitthvað sem ég segi verið rangt bara vegna einhvers sem stendur í Rómverjabréfinu ?"
Þetta er svona setning sem er vel þess virði að ramma inn, eða meitla í stein. Það er auðvitað freistandi að reyna að leggja eitthvað út af þessari setningu, en ég held sam ég láti það eiga sig. Fyrir allt hugsandi fólk stendur þessi setning óstudd, hluti fyrir heild, brennipunktur allrar deilu trúaðra og trúlausra fyrr og síðar.
Ja, oft ratast kjöftugum satt á munn.
Góður þáttur og gott hjá Birgi að mæla með því að fólk kynnti sér biblíuna betur. Mjög margir sem hafa lítið lesið biblíuna og hlusta bara á túlkun presta og trúarleiðtoga á henni. "Samkynhneigð er röng, það stendur í biblíunni", segir fólk gjarnan og ef maður spyr HVAR? Þá veit fólk ekki hvað það á að segja.
Varðandi barnalögin, þá mæli ég með því að þeim verði breytt þannig....að það sé réttur barna að umgangast báða foreldra sína.... en ekki föður sinn og móður.
já, vissulega er ég sammála því að fólk eigi að kynna sér biblíuna betur því mér finnst að trúin sé túlkun hvers og eins á biblíunni..
ok, ég er kristin. Ég verð þó að viðurkenna að ég veit ekki allt um staðreyndir trúar minnar, eins og ef þú myndir spyrja mig hvar það stæði að samkynhneigð væri bönnuð gæti ég ekki svarað. Enda finnst mér samkynhneigð umdeild og ég veit ekki hvort mér finnst það rétt eða rangt. En Guð elskar alla menn sama hvað, því ættum við ekki að vera að dæma hvort annað eins og kirkjan vill oft gera heldur lifa eftir því sem hver og einn telur að sé rétt og eins og ég kýs að hlusta á Guð þarft þú ekki að gera það, þó að ég mæli með því ;)
Eins með Gunnar, hann er enginn hatari, hann er bara að segja hvernig kirkjan túlkar biblíuna og ekkert meir. Þið ættuð ekki að vera reið út í hann, frekar biblíuna, því hann segir sína trú og nákvæmlega það sem stendur í biblíunni.
Annars finnst mér rosalega gaman að hlusta á þá því ólík sjónarmið eiga að koma á framfæri.
Einnig vil ég segja í sambandi við kristinfræðikennslu í skólum, þá ætti að hætta með hana. Vinkona mín úr grunnskóla var Votti Jehóva og þegar við fórum í kristinfræði fór hún á bókasafnið að gera eitthvað annað, sem mér finnst allt í lagi, það á að vera val. En mér hefði fundist betra ef hún hefði farið og lært um sína trú. og svo ef það væru t.d. búddistar í eitthverjum bekknum færu þeir annað og lærðu um sína trú. Síðan ættu allir hóparnir að geta kynnt sína trú hver fyrir öðrum. Eins og ég er kristin þá í 8. bekk lærði ég trúarbragðafræði en mér fannst það rosalega gaman og sérstaklega eftir þá kennslu virði ég hin trúarbrögðin og skil betur, mér finnst það mjög mikilvægt til þess að skilja ólka menningarheima til dæmis.
Merkilegt hvað samkynhneigðir eru æstir í að fá blessun kirkjunnar fyrir hjónabandi. Þetta er áberandi minnihlutahópur í samfélaginu sem ég tel hugrakkan að koma sér út úr skápnum og lifa sem samkynhneigt og því finnst mér skrýtið að það geti ekki játað að guð sé ekki til. Kannski smá hræsni frá mér! En ef hann væri til væru þá orð hans svona gagnvart samkynhneigðum?
En Gunnar segir að ef fólk geti ekki kveikt líf eigi það ekki rétt á að eiga börn. Það er ekki hægt að skilja öðruvísi en að hann sé á móti öllum ættleiðingum. Hvað vill þá trúaður maður eins og hann gera fyrir þessi börn sem mörg hver þekkja ekki föður sinn og móður heldur búa á stofnunum og bíða eftir ættleiðingu. Kannski fórna þeim til handa guði svo fiskurinn syndi aftur að landinu!
Annars er ég mjög sammála JG fyrir utan að ég er trúlaus. En mér finnst nauðsynlegt að það sé kennd trúarbragðafræði. Það er hluti af sögunni og margt hægt að læra og uppgötva í þess háttar kennslu. Öllum er hollt að mynda skoðanir og geta rökrætt. Trúarbragðafræði í grunnskóla gæti verið stórgóður vettvangur fyrir krakka til að mynda sér sínar skoðanir og læra gagnrýna hugsun.
Örvar - veit ekki hvort trúarbragðafræði á nokkurt erindi á grunnskólastigið. Þetta er þannig efni að ég held að börn hafi engar forsendur til að tileinka sér þetta að neinu gagni. Nær væri að leggja aukna áherslu á hefðbundnar greinar s.s. stærðfræði, tungumál, raungreinar o.s.frv.
Besti þáttur Birgirs og hann sagði varla orð, ætti að vera umhugsunarefni. Sammála þeim sem sögðu að trúarbragðafræði ætti ekki heima á grunnskólastigi.
Varðandi:
Þá kemur þessi setning Birgis: "Hvernig getur eitthvað sem ég segi verið rangt bara vegna einhvers sem stendur í Rómverjabréfinu ?"Tel aðeins að Gunnar var að benda á það að fyrir 2000 árum þá aðgreindu kristnir veraldlegt vald frá kirkju valdi þótt að þegar rómarveldi setti upp kristna grímu þá sameinaði það trúarlegt og veraldlegt vald eins og þeir svo sem voru vanir.
Já en Mofi, er harðfiskur betri með smjéri?
Þetta tiltekna samhengi skiftir reyndar engu máli Mofi, nema frásagnarinnar vegna, enda setti ég bla bla bla fyrir frammíköll Gunnars. Það virðist þurfa að matreiða hlutina fyrir suma.
En ég skal þá þýða þetta fyrir þig á litlu gulu hænu-mál.
"Hvernig getur eitthvað sem ég segi verið rangt bara vegna einhvers sem stendur í Rómverjabréfinu ?"
Þýðing fyrir Mofi:
"Hvernig getur yfirleitt eitthvað sem einhver segir, einhvers staðar, einhvern tíma, verið rangt bara vegna einhvers sem stendur í Bibblíunni ?"
Comprendo Mofi ?
Ég legg til að tilvitnuð orð Birgis hér að ofan verði sett í "fleygorðasafnið"
"Hvernig getur yfirleitt eitthvað sem einhver segir, einhvers staðar, einhvern tíma, verið rangt bara vegna einhvers sem stendur í Bibblíunni ?"
Ef einhver segir eitthvað sem er ekki í samræmi við Biblíuna þá eru yfirgnæfandi líkur að hann hafi rangt fyrir sér. Fyrir kristinn einstakling þá treystir hann alltaf Biblíunni frekar en því sem einhver gaur út í bæ segir. Þín þýðing á þessu er aftur á móti röng, vonandi Birgir getur útskýrt það fyrir þér.
Þetta er ótrúlega fyndið:
Birgir: "Þú skalt ekki ljúga. Þú skalt ekki drýgja hór. Þetta er hvergi í landslögum." Gunnar: "Jújú, þetta er brot á landslögum." [nokkrum sekúndum seinna] Gunnar: "Það er ekki brot á lögum í sjálfu sér..."
Síðan er ótrúlegt að Gunnar haldi því fram að "lögmál guðs" sé kærleiksríkt. Þrælahald, dauðarefsing fyrir glæpi án fórnarlambs og fleira í þeim dúr er greinilega allt kærleiksríkt af því að það stendur í Rómverjabréfinu.
Já Mofi, við skulum vona að Birgir taki af skarið og upplýsi þetta. Á meðan treysti ég því sem stendur í mínu Gaulverjabréfi.
"Besta leiðin til að skaða málstað er að verja hann með gölluðum rökum" -Nietzsche.
Takk, Gunnar!
Birgir kom með fullirðingu sem ég hef ekki heirt hann koma með rök fyrir og það er að Guð sé ekki til. það væri gaman að fá sönnun þess efnis frá honum með það. Annars var þessi þáttur eins og hinir að heira Birgi tala um sína heimsmynd það er eins og hugsandi menn segja " heimur hnignandi fer" því vona ég að vel upplýst fólk haldi áframa að treysta orði Guðs því það er leiðin til blessunar of farsældar.
Birgir kom með fullirðingu sem ég hef ekki heirt hann koma með rök fyrir og það er að Guð sé ekki
Hér er ein tilraun: Guð er ekki til
FAQ: Þarf maður ekki að vera alvitur til þess að geta vitað að Guð sé ekki til?
Er Guð til? Hér eru svör kirkjunnar skoðuð: [1, 2, 3]
því vona ég að vel upplýst fólk haldi áframa að treysta orði Guðs því það er leiðin til blessunar of farsælda
Já einmitt, þann lærdóm getum við dregið af sögunni!
Trúi á Jesu
Taktu nú vel eftir, því það er ekki eins og þetta hafi ekki verið margsagt áður.
Þú átt engan rétt á að krefjast sönnunar á fullyrðingunni Guð er ekki til. Hún er afleiðing af fullyrðingunni Guð er til, sem kemur fram á undan, og ber sönnunarbyrðina.
Hægt er að setja fram fullyrðingu án þess að hafa sönnun fyrir henni. Yfirgnæfandi líkur eru fínt upplegg, sérstaklega þegar 0 komma engar líkur eru á móti.
Ekkert, segi og skifa ekkert hefur nokkurn tíma komið fram sem gefur minnstu skímu af vísbendingu um að guð sé til.
Þessi "let them deny it" aðferð þín er aðferð aumingjanna. Slá fram einhverju bulli og ætlast svo til að aðrir afsanni það, en að það teljist rétt ella. Svei því.
Eru hættur að berja konuna þína ?
Sammála. Þessi spurning er ótæk. það er alveg eins hægt að spyrja: "Getur þú sannað að garðálfar séu ekki til?" eða; "Getur þú sannað að draugar eru ekki til?" eða "Getur þú afsannað að það sé teketill á sveimi í kringum tunglið?"
Spurningin gerir í raun ráð fyrir yfirnátturulegri veru.
Takk fyrir þetta Matti. þetta var skemtileg lesning enn svarið ekki spurningunni fyrir mér. Það er allveg rétt og get ég verið fyrstur til að viðurkenna að saga kristninar er ekki alltaf fögur en það breitir ekki því sem Guð er. Þetta er svar við 1-3 við skrifum Árni: Ég hef víst fullan rétt á að biðja um sönnun að Guð sé ekki til. Mín fullirðing er umhverfið þ.e.a.s himinn og jörð og allt þar á milli. ég trú því ekki að þetta sé tilviljun. þar af leiðandi skapaði Guð. ef þú segir annað skaltu sanna það 4. Orðskv.1.22 Hversu lengi ætlið þér, fávísir, að elska fávísi og hinir háðgjörnu að hafa yndi af háði og heimskingjarnir að hata þekkingu? Orðskv 9:6 Látið af heimskunni, þá munuð þér lifa, og fetið veg hyggindanna. 5. " Berja konuna þína" . ég spyr þig .Hverskoanr ofbeldi dregur þig áfram ?
Trui a Jesu: Árni leyfir þér að bragða á þínum eigin meðölum með þessari spurningu, þar sem hann hefur (á engum forsendum) gefið sér það að þú berjir konuna þína, svipað og þú biður hann um að afsanna tilvist guðs.
Trui a Jesu: Árni leyfir þér að bragða á þínum eigin meðölum með þessari spurningu, þar sem hann hefur (á engum forsendum) gefið sér það að þú berjir konuna þína, svipað og þú biður hann um að afsanna tilvist guðs.
Alls ekki sambærilegt. Alveg eins og ég er "agnostic" varðandi líf á öðrum hnöttum þá ættu þið að vera "agnostic" varðandi hvort Guð er til eða ekki. Þið vitið ekki hvort Guð er til eða ekki. Til þess að geta fullyrt að Guð er ekki til þá þarf viðkomandi að vita að Guð er hvergi að finna í öllum alheiminum og til þess að vita það þá þarf hann að vita allt um alheiminn á öllum tímum. Ef aftur á móti viðkomandi veit þetta þá er sá hinn sama kominn með eiginleika Guðs og er þar af leiðandi Guð. Eða einhvers konar semi-guð.
Sem er einmitt ástæðan fyrir því að mofi er "agnostic" varðandi alla aðra gvuði en sinn Gvuð!
Ætli Mofi sé "agnostic" á tilvist spagettí-skrímslisins, Grýlu eða ósýnilega bleika einhyrningsins?
Það getur verið býsna snúið að að sanna að eitthvað sé ekki til. Í stærðfræðinni er þetta yfirleitt gert með óbeinni sönnun, þ.e. gengið útfrá því að viðkomandi fyrirbrigði sé til en síðan sýnt fram á að slíkt sé í mótsögn við frumsetningar stærðfræðinnar.
Hvað Guð varðar þá er nú frekar erfitt að beita þessari aðferð, m.a. vegna þess hvað fyrirbærið er illa skilgreint.
Við gætum þó reynt að komast að hinu sanna um tilvist Guðs, sem væri vissulega verðugt verkefni. En til þess þurfum við haldbæra lýsingu á Guði. Nú spyr ég "Trúi á Jesú": Getur þú skýrt út fyrir mér nákvæmlega hvað þú átt við með hugtakinu Guð? Hvað er Guð? Við skulum svo sjá til hvort okkur verður eitthvað ágengt með að sanna tilvist hans af eða á.
Ég má nú bara til með að bæta hérna inn skilgreiningu á guði:
Guð er skapari alheimsins.
Mér þætti gaman að sjá afsönnun á þessu.Það er hvorki til sönnun né afsönnun á því að guð sé skapari alheimsins, þetta er einungis tilgáta. Og afstaða okkar byggist á trú.
Þannig að fullyrðingin að "guð sé ekki til" er röng. Réttara væri að segja "ég trú því ekki að guð sé til".
Skilgreiningin ,,Guð er skapari alheimsins" gengur út frá einni ályktun, sem er sú að vitsmunavera hafi skapað alheiminn. Við höfum engar vísbendingar um það að vitsmunavera hafi verið til staðar við og fyrir miklahvell, þannig að tilgátan sem fylgir skilgreiningunni er óþörf þangað til annað kemur í ljós.
Að auki er engin ástæða til að ætla að þessi meinti skapari heimsins sé guðinn sem lýst er í biblíunni.
Enn fremur er engin ástæða til að ætla að þessi meinti skapari heimsins krefjist einhvers konar tilbeiðslu.
Finnur. Gott útspil.
Bendi LegoPanda á að Finnur sagði ekkert um að Guð sé vitsmunavera, hafi eitthvað með Biblíuna að gera eða kalli á átrúnað af neinni gerð.
Einfaldlega: Guð er skapari heimsins.
Getum við þá ekki verið sammála um að Guð og Mikli Hvellur séu samheiti?
Getum við þá ekki verið sammála um að Guð og Mikli Hvellur séu samheiti?
Til hvers? Hver trúir á þann gvuð? Tengist hann eitthvað gvuðshugmyndum stóru trúarbragðanna?
Þessi gvuð sem ekki er vitsmunarvera og hefur ekkert með trúarbrögð heimsins að gera er ósköp einfaldlega ekki áhugaverð fígúra, hann skiptir engu máli að mínu hógværa mati.
Þegar kemur að því að skoða sköpun heimsins gerir hann heldur ekkert gagn. Auðveldar hann dæmið? Útskýrir hann eitthvað? Nei, þetta er bara "shortcut" fyrir þá sem ekki sætta sig við svarið "við vitum það ekki".
Matti - Sem er einmitt ástæðan fyrir því að mofi er "agnostic" varðandi alla aðra gvuði en sinn Gvuð! Lárus Viðar - 07/06/07 16:50 # Ætli Mofi sé "agnostic" á tilvist spagettí-skrímslisins, Grýlu eða ósýnilega bleika einhyrningsins?
Ég býst við að ég sé "athiest" á aðra guði af því að Guð Biblíunnar segir að það eru ekki til aðrir guðir svo ég trúi Guði Biblíunnar og hafna tilvist annara guða. Ætli ég sé ekki agnostic á spagetí skrímslið en málið er að það eru engin rök fyrir tilvist þess. Ekki sem ég hef heyrt að minnsta kosti; aldrei hitt einhver trúaðann á spagetí skrímslið sem hefur reynt að sannfæra mig um tilvist þess.
Þá er dagurinn í dag stór dagur fyrir þig Mofi, það vill svo skemmtilega til að Spagettískrímslið birtist mér í nótt og sagði að ég væri fædd í þennan heim til að breiða út orð þess. Ég mun sitja sveitt í allt sumar við að skrifa niður boðskap Spagettískrímslisins, ég skal senda þér fyrsta eintakið áritað í jólagjöf, það mun snarlega snúa þér til spagettítrúar :)
Þar hefurðu það. Ertu þá kominn með "rök" fyrir tilvist þess?
Rökin fyrir því að guð skapaði alheiminn byggjast á því að alheimurinn eigi sér upphaf, og eitthvað hafi valdið því upphafi. Og afleiðan af þessu er náttúrlega sú að það hlýtur að vera guð. Þetta eru afskaplega hrein og auðskild rök sem verða ekki hrakin -- eða hvað? Einhver sem leggur í það?
Jú, ég skal samþykkja það að heimurinn eigi sér eitthvert upphaf en ég skal líka segja þér hvernig ég veit það, Spagettískrímslið sagði mér í nótt að það hefði skapað heiminn.
En ég á reyndar eftir að spyrja það hvaðan það sjálft kom, hvert upphaf þess sé...
Spaghetti skrímslið hefur vel skilgreint upphaf og hlutverk. Við erum hinsvegar að tala um rökin fyrir þeirri tilgátu að guð hafi skapað heiminn -- sem er allt annar handleggur. Hefur þú einhver gagnrök við því sem ég setti fram hér að ofan?
Það er nú ekki minnsta málið að sleppa þessum guð karakter.
Það skapaði enginn heiminn, hann hefur alltaf verið til og mun alltaf vera til. Heimurinn á sér hvorki upphaf né endi, svoldið eins og Guð kannski.
Fullvissa byggð á staðreyndum úr lausu lofti, Viddi. Þú vinnur þessa rökræðu undantekningalaust.
Eru vantrúarsinnar á sama máli og Viddi?
Þessi fullyrðing mín er alveg jafn líkleg og þín um að "Guð skapaði heiminn", ég sé lítinn rökfræðilega mun á þeim.
Það er tiltölulega tilgangslaust að eyða sínum tíma í að rökræða um skapara heimsins, og óskir hans þegar ekki hefur verið sýnt fram á að heimurinn hafi yfirhöfuð verið skapaður eða eigi sér eitthvert upphaf.
Mér fannst nú bara vanta þetta sjónarhorn í umræðuna. Ég var nú ekki að fullyrða eitt né neitt, heldur einungis að koma með mína sýn á málið.
Þú ert að tala um allt annað Spagettískrímsli. Sjáðu nú til, ég veit fullvel að ég upplifði og sannfærðist um tilvist Spagettískrímslisins, eins og ég skilgreini það [óþolandi klisja], í nótt. Það lýtur ekki lögmálum þessa uppskáldaða fyrirbæris. Það á sér ekki upphaf í breysku mannfólki, svo mikið skildi ég, það er alviturt og algott og allir sem munu trúa á það munu eignast eilíft líf. Sagan af þessu uppskáldaða Spagettiskrímsli var skálduð upp til að slá ryki í augu fólks þegar hið rétta Spagettískrímsli kæmi fram.
Er einhver fær um það að koma með rétta skilgreiningu á þessum guði sem þú talar um Finnur sem er hægt að nota, til að vita hvað það er nákvæmlega sem ég á að hrekja? Erum við mannfólkið ekki svo ófullkomin og breysk að við erum algjörlega ófær um það? Hver ákveður réttu skilgreininguna og hver ákveður að sá sem ákveður réttu skilgreininguna sé að ákveða rétt?
Finnur,
Þú gefur þér það sem forsendu að heimurinn eigi upphaf. Afhverju?
Svo ég skilji þig rétt: "Heimurinn á sér upphaf" -> "Guð er til". Guð á sér þá væntanlega ekki upphaf, eða
Visindin tala um þróun og stórahvell. Förum leingra til baka og þá er ekkert, svo kemur stórihvellur.Þá kemur spurning, hvernig eða hvað orsakar það sem síðan verður alheimurinn? Bibían segir 1.Mos.1.1 Í upphafi skapaði Guð himin og jörð.Guð býr til úr engu.Hvernig getur eithvað orðið til úr engu? ( ég veit það ekki) en ég trú því að Guð er allmáttugur, upphaf og endir, að Hann standi fyrir utan tíma og rúm og hann skapar úr engu.Ég hef ekki séð neitt sem hefur afsannað þetta.
Þar hefurðu það. Ertu þá kominn með "rök" fyrir tilvist þess?
Já, takk fyrir það, núna er ég komin með rök fyrir því :) því miður þá trúi ég ekki að þú virkilega trúir að spagetíu skrímslið sé til og því miður þótt ég sannfærðist um að þú trúðir að þetta væri sannleikur þá myndi ég án mikils efa ekki trúa þér.
Þú gefur þér það sem forsendu að heimurinn eigi upphaf. Afhverju?
Af því að þær rannsóknir sem við höfum gert benda til þess, þess vegna er hugmyndin um mikla hvell vinsæl meðal vísindamanna.
Það á sér ekki upphaf í breysku mannfólki, svo mikið skildi ég, það er alviturt og algott og allir sem munu trúa á það munu eignast eilíft líf.
Þetta er fáránleg skrímslafræði(guðfræði), meikar ekkert sens.
Það skapaði enginn heiminn, hann hefur alltaf verið til og mun alltaf vera til. Heimurinn á sér hvorki upphaf né endi, svoldið eins og Guð kannski.
Nýtileg orka í alheiminum er alltaf að minnka, öll orkuskipti leiða til þess að minni nýtanleg orka er eftir. Einhver sem ræður yfir þessum lögmálum verður að hafa búið til þessa orku í byrjun; bara vísindaleg staðreynd.
Hlutunum er snúið á koll þegar vantrúaðir fullyrða að heimurinn hafi alltaf verið til, og þessvegna sé engin þörf á guði. Hver er hlekkjaður af sinni trú? Er ekki dálítið langt gengið í vantrúnni að neita viðurkenndum vísindakenningum vegna þess að þær opna fyrir möguleikann á guði?
Hlutunum er snúið á koll þegar vantrúaðir fullyrða að heimurinn hafi alltaf verið til
Hvar hafa Vantrúarsinnar fullyrt það?
Finnur, gerðu það fyrir mig - ekki fara að snúa út úr þessum umræðum líka.
Ég sé bara ekki hvaða máli þessi gvuðshugmynd sem þú stillir upp hér skiptir. Hvernig tengist hún því sem Vantrú fjallar um?
Mofi, Það er ágætt að vita að það sem ég myndi kalla vitnisburð það myndir þú kalla rök. Leiðréttir misskilning sem gæti komið upp í umræðunni.
Skil ég þig rétt, geta vitnisburðir bæði verið óáreiðanleg rök og áreiðanleg rök og er það undir hverjum og einum komið að ákveða hvorum flokknum þeir tilheyra, t.d. eftir vinsældarrökvillunni (ef meirihlutinn aðhyllist það þá hlýtur það að vera rétt), innsæi eða sannfæringarkrafti og orðspori þess sem stendur á bak við vitnisburðinn?
"Þetta er fáránleg skrímslafræði(guðfræði), meikar ekkert sens."
Ég var að færa fyrir því "rök" [vitnisburð] að spagettískrímslið mitt ætti sér ekki upphaf hjá hugmyndaríkum einstaklingi ættaðan úr mannkyninu.
Spaghetti skrímslið var fyndið og upprunalegt á sínum tíma, og hafði afmarkaðan tilgang. Það er alveg með ólíkindum að það sé ennþá haldið í þessa hugmynd þegar reynt er að rökræða við vantrúaða. Hafið þið virkilega engin önnur rök gagnvart því að guð hafi skapað heiminn en:
1. Spaghetti skrímslið skapaði heiminn.
2. Heimurinn hefur alltaf verið til.
ég væri ekki hissa ef heimurinn hefði bókstaflega verið skapaður af spagetískrímsli. Enn samt án gríns þá ættum við ekkert að vera hissa yfir þessu. Ef gunnar í krossinum væri fær um rökhugsun þá væri hann ekki í krossinum.
Mofi, Það er ágætt að vita að það sem ég myndi kalla vitnisburð það myndir þú kalla rök. Leiðréttir misskilning sem gæti komið upp í umræðunni. Skil ég þig rétt, geta vitnisburðir bæði verið óáreiðanleg rök og áreiðanleg rök og er það undir hverjum og einum komið að ákveða hvorum flokknum þeir tilheyra, t.d. eftir vinsældarrökvillunni (ef meirihlutinn aðhyllist það þá hlýtur það að vera rétt), innsæi eða sannfæringarkrafti og orðspori þess sem stendur á bak við vitnisburðinn?
Því hefur verið haldið fram að allt að 90% af því sem við teljum vera satt er í rauninni eitthvað sem við trúm af því að einhver sagði okkur það. Óneitanlega dáldið flókinn heimur sem við búum í og hellings mál að greina hvað er satt og hvað er ósatt. Þannig að margt sem við trúum að sé satt er af því að við teljum eitthvað vera staðreynd þegar í rauninni er það bara eitthvað sem einhver hélt fram og við bara vitum ekki betur.
Við þurfum öll (trúmenn og vantrúarmenn) að gera okkur grein fyrir einu (sem ekki hefur verið tekið tillit til í þessari umræðu): Hugtökin tími og rúm eru vandmeðfarin. Það er ekki hægt að tala um hvað gerðist fyrir Miklahvell þar sem tímarúmið byrjaði að þenjast í Miklahvelli. Í ástandinu sem ríkti í Miklahvelli eru heldur engin skörp "common sense" skil milli rúms og tíma (t.d. geta tímalægir gagnvegir innan sjóndeildar svarthola breyst í rúmlæga gagnvegi). Það að spyrja hvað gerðist fyrir Miklahvell er eins og að standa á norðurpólnum og spyrja: Hvar er norður? Þ.e. ekki skilgreint. Við þurfum að vara okkur á því þegar við tölum um gömlu góðu tímalínuna og upphaf alheimsins.
Ef menn vilja svo meina að ekkert hafi verið fyrir Miklahvell þá var ekkert. Ekki guð, ekki spagettískrímsli, ekkert tímarúm, ekkert.
Svo er alheimurinn auðvitað skilgreiningaratriði útaf fyrir sig. Gamalreynda skilgreiningin á alheimi er "allt", tími, rúm, orka, draugar, guð.... allt. (þetta hugtak hefur síðan orðið flóknara þegar var byrjað að tala um fjölheima)
Við þurfum öll ( trúmenn og vantrúarmenn) að gera okkur grein fyrir á hvaða ályktunum við byggjum okkar mál á. Merkilega erfitt en örugglega vel þess virði að reyna. Kári hérna er t.d. nýbúinn að álykta að ákveðin útgáfa af Miklahvelli sé sönn og talar síðan út frá því. Guð er fyrir utan tíma og rúm og þetta eru aðeins víddir sem hann skapaði handa okkur til að lifa í. Trúmenn vantrúar, hvað var svo öflugt að það gat orsakað alheiminn? Hvað gat búið til þá nýtilegu orku sem er í alheiminum fyrst að hún er alltaf að minnka?
Afhverju segirðu að hún sé alltaf að minnka? Stutt spurning, stutt svar. Enga ritgerð takk.
Það er afskaplega áhugavert að lesa rök mofa gegn spagettískrímsli Kristínar. Höfum við ekki heyrt þetta áður notað gegn honum?
mofi: "...því miður þá trúi ég ekki að þú virkilega trúir að spagetíu skrímslið sé til og því miður þótt ég sannfærðist um að þú trúðir að þetta væri sannleikur þá myndi ég án mikils efa ekki trúa þér."
Kristín: "Það á sér ekki upphaf í breysku mannfólki, svo mikið skildi ég, það er alviturt og algott og allir sem munu trúa á það munu eignast eilíft líf."
mofi: "Þetta er fáránleg skrímslafræði(guðfræði), meikar ekkert sens."
Nú segi ég: Hvers vegna er það fáránleg skrímslafræði (eða guðfræði)? Skiptir hún ekki bara orðinu Guð út fyrir spagettískrímsli?
Birgir fékk góða spurningu um innrætingu kristinnar trúar í skólum og svaraði með ágætum.
Ég var að hlusta á þetta og mér finnst reyndar sjálfum eins og ég hafi farið í flæmingi undan spurningu Heimis og svari henni ekki beint. Þarna hegða ég mér eins og versti pólitíkus!
En spurningin var c.a. þessi: Hefur trúarinnræting í skólum haft einhver skaðleg áhrif sem hægt er að benda á?
Svarið er auðvitað já, en þau áhrif eru flest til langs tíma og birtast seint og síðar meir. Dæmi um slíkt er t.d. úthrópun trúlausra, vegna einhvers sem stendur í Biblíunni. Fólk sem trúir kjaftæðinu í Páli postula og Lúther heldur að menn geti ekki ástundað gott siðferði nema trúa líka, eða jafnvel að góð breytni sé í sjálfu sér tilgangslaus ef trúna vanti þar á bak við. Trúlausir eru þar með almennt taldir verra fólk, siðlausara og óhamingjusamara en rest, þótt engin rök önnur en trúarsetningar megi færa fyrir slíku.
Annað dæmi: Guðmundur í Byrginu gat sagt fórnarlömbum sínum að sæði sitt hefði lækningarmátt og þau trúðu því.
Þriðja: Við eigum á hættu (reyndar ekki alvarlega enn sem komið er) að farið verði að kenna sköpunarvísindi við hlið raunvísinda í skólum. Þetta hefur gerst í Bandaríkjunum nú þegar og til eru þær raddir hér uppi á litla upplýsta Íslandi sem taka undir þessi sjónarmið.
Allt vegna þess að í skólum hefur verið kennt að tiltrú á hindurvitni sé jákvæður mannskostur.
Og síðast en ekki síst: Trúarleg innræting í skólum veldur því að fram kemur fársjúkt fólk eins og Gunnar í Krossinum.
Gríptu hann glóðvolgan og málaðu hann grænann.
Þessi gamli brandari gekk út á það að fela skrattanum vonlaust verkefni. Þegar ekki hafði tekist að finna ofraun hans í öðrum erfiðum viðfangsefnum varð þrautalendingin að reka hraustlega við og skipa honum að mála afurðina græna. Af þessu veltumst við um af hlátri sem 7 ára guttar. Þetta var þvílík snilld. Þetta hefst upp úr því að þykjast klár, þá dúndrar maður bara á þá freti og ímyndar sé svo patið og bægslaganginn og skellihlær að vonlausum tilburðunum með málningarpensilinn.
En því dettur mér þetta í hug núna?
Jú, aðferðir Finns, Mofi og Trúi á Jesú er af sama toga. Þeir segja "Guð er til" afsannaðu það. He he. Þeir vita sem er að það er gersamlega vonlaust verk, þegar guðið er ekki einu sinni betur skilgreint en svo að einhvers staðar í óravíddum himingeimsins kunni e.t.v að leynast eitthvað sem einhverjum gæti hugnast að kalla guð, jafnvel að guðið og miklihvellur séu kannski bara eitt og það sama.
En samlíkingin nær þó lengra. Þó að betra geti verið að festa hönd á þeirri loftkenndu rassafurð, en guðinu margumrædda, þá er hvort tveggja að minnsta kosti bara prump.
" Og síðast en ekki síst: Trúarleg innræting í skólum veldur því að fram kemur fársjúkt fólk eins og Gunnar í Krossinum. " Að lesa þessa vitleysu frá þér Birgir.Það mætti allveg spyrja sig hvort þú ættir að hafa frelsi til að tjá þig.Hver er fjársjúkur? En mig langar samt að spyrja þig Birgir.Trúin gefur skíra mynd um gott siðferði samanber boðorðin 10 og kærleikskaflan í 1Kor.13, en hver er þín hugmynd um gott siðferði? Eina sem ég sé í ykkar boðun er niðurrif og hatur í garð náungans en ef ég hef rangt fyrir mér endilega bentu mér á það.
Þó að þú sjáir eitthvað með einhverjum gleraugum er ekki þar með sagt að það sé þannig. Kannski sérðu hatur í skrifum okkar einfaldlega vegna þess að þitt eigið hatur á okkur blindar þér sýn. Hugsaðu um það.
Og lestu greinina undir linknum sem er á bak við orðin fársjúkt fólk. Þar kemur fram skýringin á þessari einkunn sem sköpunarsinnum er gefin, af hverju við segjum þetta.
Sælir, Guð hér. Ég skapaði samkynhneigða þótt það sem þeir geri er rangt en það er allt í lagi, ég hendi þeim bara í eilífan eld og horfi á þá brenna að eilífu, ég er jú kærleikur í allri sinni mynd.
Ég er ekkert vondur, þetta er bara smá djók í mér! Skapa fólk illt og brenni það síðan. En jæja, verð að drífa mig í vinnuna aftur að skapa smá hörmungar, einhvern veginn verð ég að sýna kærleik! Heyrumst!
Ég vil styðja athugasemd Kára um það að það sé erfitt að segja til um hvað hafi verið til fyrir miklahvell. Við skiljum það þannig að bæði rúmvíddirnar þrjár og tíminn hafi þanist út í miklahvelli, og tíminn hafi ef til vill byrjað þar. Hvað var þá fyrir tímann? Gat eitthvað gerst þegar enginn tími var til staðar?
Eðlisfræðingar hafa áður komið með tilgátur um það að heimurinn þenjist út og skreppi saman til skiptis, eins og blaðra sem blásin er upp og tæmd til skiptis. Þá hefði heimurinn líklega alltaf verið til, og gengi í gegnum svona eilífa hringrás.
Nýleg kenning sem sett var fram var sú að heimar yrðu til eins og gorkúlur, og svarthol væru til dæmis útskot nýs heims út frá okkar, og okkar heimur væri útskot af öðrum heimi. Þessi hugmynd lýsir ,,yfirheimi"(e. multiverse?) sem væri líklega eilífur, með heimum sem væru sífellt að springa út frá fyrri heimum.
Finnur skrifaði:
Rökin fyrir því að guð skapaði alheiminn byggjast á því að alheimurinn eigi sér upphaf, og eitthvað hafi valdið því upphafi. Og afleiðan af þessu er náttúrlega sú að það hlýtur að vera guð. Þetta eru afskaplega hrein og auðskild rök sem verða ekki hrakin -- eða hvað? Einhver sem leggur í það?
Rökin að það hljóti að vera orsök fyrir upphafi heimsins eru góð og gild - en stökkið yfir í það ákvarða að þessi orsök séu guð eða frá guði komin er gífurlegt. Ég get einungis gert ráð fyrir því að þú eigir við ,,alvitra og almáttuga veru" þegar þú segir guð - því ef þú ert að kalla orsökin fyrir miklahvelli guð sama hver þau eru, þá er það eins og að kalla grjótkleppuna sem olli flóðbylgjunni um jólin 2004 í Indlandshafi guð.
,,Flóðbylgjan átti sér upphaf. Eitthvað olli þessu upphafi. Afleiðan af því er náttúrulega sú að það hlýtur að vera guð."
Annar hængur á því að deila um það að trúa á það sem orsakaði miklahvell er sá að það hefur ekkert að gera með kristindóminn. Jú, þú getur fundið þér guð til að trúa á með því að ákveða að hann sé það sem orsakaði upphaf alheimsins, en sá guð er allt annar en þessi í biblíunni sem hefur mikil afskipti af mannkyninu (og sendir meira að segja sjálfan sig til jarðarinnar í gervi sonar til að láta mannkynið myrða sig sem blóðfórn fyrir syndir sínar gagnvart sér).
Mofi skrifaði:
Af því að þær rannsóknir sem við höfum gert benda til þess, þess vegna er hugmyndin um mikla hvell vinsæl meðal vísindamanna.
Hugmyndin um miklahvell var alls ekki vinsæl meðal vísindamanna fyrst um sinn. Einungis mörgum árum síðar, þegar fyrstu spár kenningarinnar reyndust sannar, og sönnunargögn fundust. Að auki vitum við ekki hvort mikli hvellur var nákvæmlega upphafið, hann er bara elsti atburður sem við þekkjum í þessum heimi.
LegoPanda skrifar: "Ég vil styðja athugasemd Kára um það að það sé erfitt að segja til um hvað hafi verið til fyrir miklahvell. Við skiljum það þannig að bæði rúmvíddirnar þrjár og tíminn hafi þanist út í miklahvelli, og tíminn hafi ef til vill byrjað þar. Hvað var þá fyrir tímann? Gat eitthvað gerst þegar enginn tími var til staðar?"
Hvað var fyrir tímann? Hefur heimurinn alltaf verið til? Menn telja víddirnar og telja þrjár rúmvíddir og svo tímann sem fjórðu víddina. En ef það sem var til fyrir upphaf tímans er raunverulegt, þá er það jafnraunverulegt enn í dag og alla daga. Sá hluti raunveruleikans hættir ekki að vera til þó rúmvíddir og tími hafi orðið til seinna. Það er miklu fremur augljóst að rúmvíddir og tími hvíla á þeim grundvelli sem var til staðar fyrir Miklahvell. Við hljótum því að þurfa að telja upp á nýtt þegar við skynjum að víddirnar eru í raun fimm en ekki fjórar. Sú hreyfing í tíma og rúmi sem hófst með Miklahvelli verður ekki skynjuð öðruvísi en sem andstæða þess fyrir var. Sú andstæða, sá grundvöllur, er kyrrð sem mettar hreyfinguna. Án þeirrar kyrrðar verður engin hreyfing skynjuð.
0-1 er kyrrðin
1-2 er fyrsta víddin
2-3 er önnur víddin
3-4 er þriðja víddin
4-5 er tíminn
Þessi grundvöllur eru "lög guðs" og það breytir engu þó margir vilji byrja á tölunni einn þegar þeir telja. Við hinir vitum að ekkert er að marka mælingu sem hefur ekki núll sem undirstöðu eða vendipunkt.
Blessaður Birgir.Við skulum hafa það allveg á hreinu að ég hata ykkur ekki.Eins og ég hef margsinnis sagt eru trúfrelsi í landiu og því ber að virða.ÉG sé hatur frá ykkur þar sem þið lítilsvirð trúarlíf annara og smánið.Hvar er ykkar virðing fyrir þeim sem eru á öndverðu meiði?. Kristin trú er TRÚ. " 1.Kor.15:19 Ef von vor til Krists nær aðeins til þessa lífs, þá erum vér aumkunarverðastir allra manna".Það mun koma í ljós hver hefur rétt fyrir sér ég eða þú.En þanngað til held ég í trúnna. hvað varðar fjársjúkt fólk þá er það á hreinu að Darwin afneitaði kenningunni sinni um þróunina svo hún er dauð og ómerkur bókstafur. "trúa bókstaflega á sköpunarsögu Biblíunnar og afneita þar með Þróunarstaðreyndinni (betur þekkt undar nafninu þróunarkenningin," þar með stendur sköpunarsagan enn.Vísindin hafa ekki getað hnegt á henni. Þú hefu ekki enn svarað spurningunni um kærleiksverkin ykkar og gott siðferði ,þið hljótið að vera með fórmúlu fyrir því.
ÉG sé hatur frá ykkur þar sem þið lítilsvirð trúarlíf annara og smánið.Hvar er ykkar virðing fyrir þeim sem eru á öndverðu meiði?
Þínir eigin fordómar i okkar garð valda þessari sýn þinni á okkur. Sjá:
Þú hefu ekki enn svarað spurningunni um kærleiksverkin ykkar og gott siðferði ,þið hljótið að vera með fórmúlu fyrir því.
Þarna held ég að hver trúleysingi verði að svara fyrir sig. Mitt svar er nokkurn veginn svona:
Trúleysi er [...] frelsi með ábyrgð. Frelsi, því engum guðum þarf að lúta, engum bókstaf þarf að hlýða í blindni. Ábyrgð, því það er enginn þarna uppi sem tekur í taumana þegar allt er á leið í vaskinn. (Tekið héðan)
Greinin Hagnýt tómhyggja getur líka gagnast. En svona dags daglega er það samt skilyrðislausa skylduboð Kant sem ég met gjörðir mínar við. Ég vil ekki lifa í heimi þar sem allir gera það sem þeim sýnist.
Finnur. Þessi Guðsmynd sem er hérna til umfjöllunar virðist eiginlega vera eðlisfræðilegt fyrirbrigði. Krafturinn sem kom af stað Mikla Hvelli (ef ég skil þig rétt). Hvernig hefur hann tengsl við Biblíuna?
Ein grein til viðbótar sem varpað getur ljósi á siðferðismat trúleysingjans mín.
Kant, Birgir? Ég hefði getað svarið það að þú værir nytjastefnumaður. ;)
Það er skrítið að sjá fólk réttlæta í dag morð með steinum og ofbeldi. Eingöngu vegna þess að það er eingöngu í nafni guðs og það er leyfilegt í lögum "guðs". Í þjóðfélagi þar sem siðferðið er alltaf að breytast og þróast til hins betra, þar sem mannkynið er að átta sig á því að við verðum öll að lifa saman til þess að komast af á þessari plánetu okkar.
Það er einnig sorglegt til þess að vita að eini alvöru veggurinn sem mannkynið á eftir að komast skuli vera veggur fáfræðinnar og trúarinnar, þar sem að trú jafngildir fáfræði. En trúarkerfi hverskonar ýta undir fáfræði annarstaðar, eins og t.d grasafræði og krafaverkalækningar ýmisskonar.
Um lög "guðs" hef ég þetta að segja. Það eru engin lög guðs, vegna þess að guð er ekki til og hefur aldrei verið til. Umrædd lög hafa alltaf verið lög mannana, bara manna sem voru uppi á þeim tíma að leyfilegt var að drepa fólk fyrir minnstu sakir. Og boðorðin öll með tölu eru verk mannana, engra annara. Það sést best á því hvernig þau hafa verið skorin, klippt og endurskrifuð eftir því hvernig það hentar hverjum þeim sem er við völd á ákveðnu tímabili. Eða ákveður að stofna nýjan kristnan sértrúarsöfnuð.
Finnur. Þessi Guðsmynd sem er hérna til umfjöllunar virðist eiginlega vera eðlisfræðilegt fyrirbrigði.
Nei það gengur ekki upp þar sem eðlisfræðin takmarkast við alheiminn -- líkt og allar raungreinar vísindanna. Guðsmyndin tekur við þar sem raunvísindin enda, og besta dæmið er upphaf alheimsins. Það er ekki hægt að horfa framhjá því að fyrir einhverjum þúsundum ára var það viðurkennt að: "Í upphafi var ekkert", og á undanförnum áratugum hafa raunvísindin komist að sömu niðurstöðu. Þannig að vantrúaðir eiga á brattan að sækja í að hafna þessari ævafornu visku.
Það er ekki hægt að horfa framhjá því að fyrir einhverjum þúsundum ára var það viðurkennt að: "Í upphafi var ekkert"
Í upphafi var upphaf. Það var varla neitt á undan upphafinu, því þá hefði það verið upphafið en ekki það upphaf sem við erum að tala um. Eftir því sem ég best veit er tíminn háður rúminu og hann byrjaði varla að líða fyrr en rúmið varð til. Þar með er hægt að álykta sem svo að heimurinn hafi alltaf verið til, því ekkert rúmmál - enginn tími.
Sniðugur undandráttur Birgir. En er það ekki þversögn að heimurinn eigi sér upphaf og hafi alltaf verið til?
En sagan segir okkur að allt sem eigi sér upphaf eigi sér endi. Og þar með sannast heimsendar-röflið í Gunnari Kross.
Við getum ekkert vitað um hvort alheimurinn muni eiga sér endi eða halda áfram að vera til um eilífð. En jafnvel þótt hann ætti sér endi hefði það ekkert með heimsendaröfl Gunnars í Krossinum að gera, þar sem mönnum er skipt niður í hólpna og útskúfaða og hinir hólpnu héldu áfram að lifa á einhverjum öðrum stað en hinum horfna alheimi.
Heimsendaröfl kristninnar felst í því að boða að sumir menn geti lifað það af að alheimur farist.
Kant, Birgir? Ég hefði getað svarið það að þú værir nytjastefnumaður. ;)
Er skilyrðislausa skylduboð Kant ósamræmanlegt hugsjóninni um lágmörkun skaða og velsæld sem flestra? Ég hefði einmitt haldið að með því að hugsa um afleiðingar gjörða sinna í samfélagslegu samhengi væri maður einmitt að stuðla að því að minni hagsmunir vikju fyrir meiri.
Nei, ég myndi ekki segja það, og ekki John Stuart Mill heldur. Hins vegar eru kantistarnir held ég ekki á sama máli.
Finnur, menn fyrir 2000 árum vissu að það var ekkert áður en þeir allavega fæddust, en þeir hinsvegar höfðu ekki hugmynd um tíma, rúm og alheiminn eins og við þekkjum hann í dag.
Þú ert sem dæmi ekki neitt áður en þú varðst til og fæddist og hófst þitt líf, en aftur á móti var heimurinn til og allt sem í honum er til áður en þú varðst til. Þegar þú deyrð þá verður þú aftur að þessu engu og heimurinn heldur áfram að verða til. Þó svo að það standi í 2000 ára bók að í upphafi var ekkert, þá þýðir það bara ekki neitt, nema kannski það að fornmenn hafi vitað hið augljósa. En án þess að þeir hafi getað gert frekari skil á því.
Þannig að svar þitt snýst um hið augljósa, sem bara hefur ekki neina merkingu þegar nánar er skoðað.
Ég get nú engan vegin fallist á að það sé augljóst að í upphafi var ekkert, ekki frekar en það sé augljóst að heimurinn hafi alltaf verið til. Hvað þá að það sé augljóst að guð sé ekki orsakavaldurinn að baki alheiminum.
Snýst ekki efinn einmitt um að gefa öllum þessum vangaveltum jafnt gildi. Það er einungis á færi trúaðra að gera uppruna alheimsins augljósan.
Ísland er að breytast og til þess að það geti gengið vel fyrir sig þurfum við að læra að lifa saman í sátt og samlyndi þrátt fyrir að menn hafi ólíkar skoðanir. Hrokafull vísindahyggja er skaðleg samfélagi okkar. Menn verða að horfast í augu við þá staðreynd að skynsamt og hæfileikaríkt fólk getur komast að niðurstöðu sem er algjörlega ósamrýmanleg manns eigin niðurstöðu. Forsenda uppbyggilegrar umræðu er að menn sýni viðmælanda sínum virðingu og sé reiðubúin að hlusta á hann. Annars verður trúnaðarbrestur milli manna sem skapa úlfúð og fjandskap.
Forsenda uppbyggilegrar umræðu er að menn sýni viðmælanda sínum virðingu og sé reiðubúin að hlusta á hann.
Forsenda uppbyggilegrar umræðu er að menn séu reiðubúnir til að hlusta á gagnrýni á skoðanir sínar, trúarskoðanir jafnt sem aðrar. Í því felst hið sanna umburðarlyndi.
Ég skil ekki hugmyndir þina um umburðalyndi. Umburðarlyndi snýr að mér ekki viðmælanda mínum. Ef ég er umburðalyndur er ég sáttur við að annar maður hafi aðrar skoðun en ég jafnvel þó hún sé í grundvallar atriðum ósamræmanleg við skoðanir mínar. Ég gerir mér lika grein fyrir að viðmælandi minn hefur fulla heimild til að meta rök mín á hvern þann hátt sem honum þókast. Hann getur beitt fyir sig geðþótta rökum ef hann vill eða neitað að hlusta á mig.
Hvað er þá vandamálið? Gengur þín hugmynd um umburðarlyndi út á að þú fáir að hafa þínar skoðanir í friði?
Ef svo, þá er það ekkert vandamál mín vegna, svo lengi sem þú heldur þeim skoðunum þínum fyrir þig.
Mig langar að spyrja Guðsmennina hér einnar spurningar sem hefur reynst mér tormelt lengi:
Hvernig getið þið verið svo sannfærðir um að Biblían sé orð Guðs?
Ég sé aðeins tvær skýringar fyrir mér: annað hvort eruð þið röklega sannfærðir um að Biblían sé orð Guðs, eða þið trúið því án gagnrýni til að geta fellt tilvist ykkar að hinni kristnu heimsmynd. Ég hef svo sem ekkert að athuga við seinni möguleikann; ef hann veitir ykkur siðferðisþrek og hamingju er það gott og blessað ef slík trú er ykkur möguleg.
Hins vegar skil ég ekki hvernig svo margir geta stokkið "hið rökræna trúarstökk" (e. leap of faith) og trúað svo rækilega á þessar kenningar án minnsta efa?
Það er mjög mikilvægt hvort við fyrri eða síðari kostinn á: hvort rökfræðilegar eða tilfinningalegar ástæður liggja þar að baki, og við verðum að gera greinarmun þar á.
Ég bendi í þessu tilliti á þennan Fyrirlestur . Karls Poppers, en hann útskýrir betur það sem ég reyndi að segja hér.
FellowRanger Afhverju segirðu að hún sé alltaf að minnka? Stutt spurning, stutt svar. Enga ritgerð takk.
Aðeins lögmál vísindanna: Entropy From Wikipedia, the free encyclopedia
Kristján Það er afskaplega áhugavert að lesa rök mofa gegn spagettískrímsli Kristínar. Höfum við ekki heyrt þetta áður notað gegn honum?
Jú, en þau eiga ekki við sem gagnrýni á Guð.
Nú segi ég: Hvers vegna er það fáránleg skrímslafræði (eða guðfræði)? Skiptir hún ekki bara orðinu Guð út fyrir spagettískrímsli?
Afþví að þetta var engin endurspeglun á að minnsta kosti guðfræði Biblíunnar.
Birgir Trúlausir eru þar með almennt taldir verra fólk, siðlausara og óhamingjusamara en rest, þótt engin rök önnur en trúarsetningar megi færa fyrir slíku.
Alls ekki eitthvað betra eða verra fólk. Vandamálið er bara að þið hafið enga ástæðu til að vera gott fólk, þið hafið engann grunn til að dæma hvað er gott og hvað er slæmt. Eru fóstureyðingar slæmar og afhverju? Eina sem þú hefur til að segja að eitthvað sé gott eða slæmt er bara það sem þér finnst í dag og það gæti verið eitthvað allt annað á morgunn.
Birgir Annað dæmi: Guðmundur í Byrginu gat sagt fórnarlömbum sínum að sæði sitt hefði lækningarmátt og þau trúðu því.
Bara dæmi um lélega Biblíu þekkingu. Ég hef enga trú á að einhver sem þekkir Biblíuna myndi trúa svona þvælu. Að minnsta kosti þekkja boðorðin "þú skalt ekki drýgja hór og þú skalt ekki stela" hefði dugað.
Þriðja: Við eigum á hættu (reyndar ekki alvarlega enn sem komið er) að farið verði að kenna sköpunarvísindi við hlið raunvísinda í skólum. Þetta hefur gerst í Bandaríkjunum nú þegar og til eru þær raddir hér uppi á litla upplýsta Íslandi sem taka undir þessi sjónarmið.
Við erum þegar að kenna að tilviljanir geti búið til vélar, stafrænar upplýsingar og forritunarmál. Hve mikið verra getur þetta orðið? Eina sem hefur gerst í Bandaríkjunum síðkastið er að einhverjir samþykktu að það mætti kenni þróun á gagnrýninn hátt en þróunarsinnar fengu aðsvif svo nú má það ekki lengur. Meiri vísindin sem má ekki gagnrýni. Þetta er heilaþvottur af viðbjóðslegri gerð.
Og síðast en ekki síst: Trúarleg innræting í skólum veldur því að fram kemur fársjúkt fólk eins og Gunnar í Krossinum.
Enn og aftur sýnir þú þitt rétta andlit og ert með skítkast. Ertu virkilega á fimmtugsaldrinu en ekki á leikskóla að uppnefna krakka í sandkassa leik?
LegoPanda Eðlisfræðingar hafa áður komið með tilgátur um það að heimurinn þenjist út og skreppi saman til skiptis, eins og blaðra sem blásin er upp og tæmd til skiptis.
Aðal ástæðan fyrir hugmyndinni um marga alheima er vegna þess að þessi sem við búum í hefur öll þau einkenni að vera hannaður til að geta innihaldið líf. Það er ekki beint eins og það eru til vísindaleg rök fyrir þessu.
(og sendir meira að segja sjálfan sig til jarðarinnar í gervi sonar til að láta mannkynið myrða sig sem blóðfórn fyrir syndir sínar gagnvart sér).
Ef réttlæti á fram að ganga þá þarf einhver að borga fyrir þá glæpi sem við öll veljum að gera. Við veljum að stela, ljúga og myrða. Ef Guð myndi gefa okkur réttlæti þá myndi Hann útrýma okkur.
Hugmyndin um miklahvell var alls ekki vinsæl meðal vísindamanna fyrst um sinn. Einungis mörgum árum síðar, þegar fyrstu spár kenningarinnar reyndust sannar, og sönnunargögn fundust.
Nei, hún var ekki vinsæl því hún benti til þess að alheimurinn hefði upphaf og það gaf til kynna byrjun og það opnaði dyrnar fyrir Guð og mörgum fannst það útilokað. Síðan neyddust þeir til að beygja sig af því að staðreyndirnar voru það sannfærandi og ég var aðeins að vísu í núverandi stöðu mála.
Það er alveg rétt hjá þér Matti að þetta er ekki stórt vandamál að því er okkur varðar. Ég hef mínar skoðanir og þú hefur þínar. Þetta er hins vegar vandamál í umræðum Gunnar og Birgirs. Þar heldur hvor sínni skoðun fram og er sannfærður um réttmæti hennar. Hvorugur tekur í raun mark á hinum. Ég tel að þetta sé líka vandamál að því er varðar möguleika vantrúarmanna á að halda uppi skynsamlegri umræðu við trúmenn. Vandamálið er ef til vill það séð frá sjónarhóli vantrúarmanna að trú er heimskuleg í eðlis sínu og allir trúmenn lifa í blekkingu. Fá mínum sjónarhóli séð er ekki til staðar neinn umræðugrundvöllur- ég lít svo á að vísindi séu eitt og lífskoðun sé annað
Mofi: Höfum við enga ástæðu til að vera góðir? Hefurðu heyrt um samvisku? Eða skortir ykkur trúmenn hana? Sýnir bara hvernig manneskja þú ert ef þú hegðar þér skikkanlega bara útaf einhver bók segir það. Svo hafa trúmenn ekkert hegðað sér skikkanlega í gegnum tíðina.
Mætti ekki frekar snúa þessu við og segja: Við höfum enga ástæðu til að vera vondir, ólíkt trúmönnum sem vilja hata allt sem lútir ekki Biblíunni.
Guðjón Mofi: Höfum við enga ástæðu til að vera góðir? Hefurðu heyrt um samvisku? Eða skortir ykkur trúmenn hana? Sýnir bara hvernig manneskja þú ert ef þú hegðar þér skikkanlega bara útaf einhver bók segir það. Svo hafa trúmenn ekkert hegðað sér skikkanlega í gegnum tíðina.
Guð sannarlega gaf ykkur samvisku en ykkar hugmyndafræðilegi grunnur gefur ykkur enga ástæðu til að vera góðir. Aðeins það sem hentar í dag en það gæti verið eitthvað allt annað á morgun.
Þorsteinn Mætti ekki frekar snúa þessu við og segja: Við höfum enga ástæðu til að vera vondir, ólíkt trúmönnum sem vilja hata allt sem lútir ekki Biblíunni.
Vantrúar menn virðist eiga í litlum erfiðleikum með að vera "vondir" eins og Birgir er búinn að sanna á Bylgjunni með sínu sífellda skítkasti. Sá sem aftur á móti er sannur kristinn einstaklingur hefur þá skipun að elska óvini sína.
Bara dæmi um lélega Biblíu þekkingu. Ég hef enga trú á að einhver sem þekkir Biblíuna myndi trúa svona þvælu. Að minnsta kosti þekkja boðorðin "þú skalt ekki drýgja hór og þú skalt ekki stela" hefði dugað.
Þarna fer poíntið í því sem ég er að segja algerlega fram hjá þér, mofi. Það að fólk skuli trúa á læknigarmátt sæðis er afleiðing þess að því er innrætt að trú á hindurvitni sé dyggð. Þetta er dæmi um slíkt, dæmi sem kemur því ekkert við hvernig einhver tiltekinn trúarnöttari metur þetta sérstaka tilvik á mælikvarða trúarritsins.
Ég hefði alveg eins getað nefnt handayfirlagningar eða útrekstur illra anda.
Sá sem aftur á móti er sannur kristinn einstaklingur hefur þá skipun að elska óvini sína.
Eins og Gunnar sýnir svo vel með sínu kristilega skítkasti og yfirlæti, eða hvað?
Birgir Þarna fer poíntið í því sem ég er að segja algerlega fram hjá þér, mofi. Það að fólk skuli trúa á læknigarmátt sæðis er afleiðing þess að því er innrætt að trú á hindurvitni sé dyggð.
Mér finnst þín trú vera hindurvitni svo...
Birgir Ég hefði alveg eins getað nefnt handayfirlagningar eða útrekstur illra anda.
Vandamálið hér er að persónuleg reynsla þúsunda styður að fólk hefur upplifað kraftaverk og að hafa læknast. Fyrir mig þá væri ég hérna að hafna raunveruleikanum og vitniburði fólks sem ég treysti ef ég tæki þína afstöðu.
Eins og Gunnar sýnir svo vel með sínu kristilega skítkasti og yfirlæti, eða hvað?
Allir kristnir eiga erfitt með að uppfylla þessi háu skilyrði en málið er að kristnir hafa þessa skipun og sannir kristnir einstaklingar gera sitt besta að hlíða henni.
Guð sannarlega gaf ykkur samvisku en ykkar hugmyndafræðilegi grunnur gefur ykkur enga ástæðu til að vera góðir. Aðeins það sem hentar í dag en það gæti verið eitthvað allt annað á morgun.
Hvað um þá hugmynd að vilja lifa í góðu og virku samfélagi? Hvort hafa fleiri morð verið framin í nafni trúar eða trúleysis? Svaraðu nú.
Mér finnst þín trú vera hindurvitni svo...
Það er vegna þess að þú hafnar rökum og sönnunum sem fara í bág við fyrirfram gefnar hugmyndir þínar, sem bæ ðe vei þú getur engin rök eða sannanir fært fyrir.
Vandamálið hér er að persónuleg reynsla þúsunda styður að fólk hefur upplifað kraftaverk og að hafa læknast. Fyrir mig þá væri ég hérna að hafna raunveruleikanum og vitniburði fólks sem ég treysti ef ég tæki þína afstöðu.
Vitnisburður hefur lítið gildi, sér í lagi þegar um atburði er að ræða sem fara í bág við allar rannsóknarniðurstöður. Komdu með sannanir og þá fyrst er hægt að fara að tala saman.
Hvað um þá hugmynd að vilja lifa í góðu og virku samfélagi? Hvort hafa fleiri morð verið framin í nafni trúar eða trúleysis? Svaraðu nú.
Fer eftir því hvernig þú skilgreinir gott samfélag. Þú getur framið allt milli himins og jarðar í hinu og þessu nafni. Ég veit svo sannarlega að miljónir hafa verið myrtar vegna guðleysis og þróunar sjónarmiða. Hve margar miljónir myrtu Stalín, Hitler, Maó og Pol Pott? Hve margir hafa verið myrtir vegna t.d. þessa orða Krists?
Matteusarguðspjall 5 43. Þér hafið heyrt, að sagt var: Þú skalt elska náunga þinn og hata óvin þinn. 44. En ég segi yður: Elskið óvini yðar, og biðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður, 45. svo að þér reynist börn föður yðar á himnum, er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta.
Birgir Það er vegna þess að þú hafnar rökum og sönnunum sem fara í bág við fyrirfram gefnar hugmyndir þínar, sem bæ ðe vei þú getur engin rök eða sannanir fært fyrir.
Þú hafnar þeim einföldu rökum að flókin hönnun þarf hönnuð. Þú velur frekar að trúa að ferlar sem enginn hefur séð hanna neitt, hafi búið til stórkostlegustu undur þessa heims. Hvar eru eiginlega sannanirnar fyrir þessu? Að sjá hönnun út frá flóknum vélum er að horfa á sönnunina og draga ályktanir.
Vitnisburður hefur lítið gildi, sér í lagi þegar um atburði er að ræða sem fara í bág við allar rannsóknarniðurstöður. Komdu með sannanir og þá fyrst er hægt að fara að tala saman.
Þú ert búinn að fá þær, þú bara hafnar þeim af ástæðum sem ég skil ekki til fullnustu. Við sjáum frábæra hönnun og vitnisburðurinn segir að í upphafi hannaði Guð. Hvað síðan sjáum við í dag, stökkbreytingar sem eyðileggja sem er í samræmi við þá hugmynd að í upphafi var þetta hannað en síðan eins og flest allt sem er hannað þá hrörnar það.
Komdu með sönnun fyrir því að hræra saman dauð efni eins og kolvetni, nitur og vetni, að það muni geta búið til stafrænann kóða, flóknar vélar og forritunarkóða. Þá væri þín trú þess virði að íhuga hana sem eitthvað annað en fantasíu.
Vandamálið hér er að persónuleg reynsla þúsunda styður að fólk hefur upplifað kraftaverk og að hafa læknast.
Mofi, gætirðu bent okkur á eitt dæmi þar sem útlimur vex aftur á fólk?
Mofi, það er bara lygi í þér að halda því fram að trúlausir hafi framið eina hræðulegustu glæpi í sögu mannkynsins. Í mörgum tilfellum var um að ræða geðveika menn sem framkvæmdu hluta í nafni trúarinnar, vegna þess að þar fengu þeir réttlætinguna sem þeir voru að leita eftir. Þetta er ennþá að gerast í dag, umgjörðin er bara önnur og öðruvísi en fyrir 50 árum síðan.
Náttúran þarf ekki hönnuð, náttúran sér um sig sjálf og stundum tekst lífinu að koma fram, stundum ekki. Eins og dæmin hafa sannað, það þarf bara að horfa á Jörðina, Venus og Mars til þess að sjá að lífinu tókst ekki að komast af stað á tveim plánetum af þremur. Mars og Venus eru eyðimerkuplánetur, þó mismunandi séu.
Mofi, fullyrðing þín og annara sköpunarsinna um heiminn hefur ekkert gildi, enda rugl fólks sem hefur gjörsamlega tapað tengslum við raunveruleikans. Alveg eins og þú. Þú getur fullyrt hvað sem er og röflað endalaust um guð og sköpun og allan pakkann. Það mun samt aldrei gera það sannleikanum. Og taktu eftir orðinu "aldrei", vegna þess að það mun fara fyrir kristinni trú eins og þeirri trú sem var ríkjandi í Egyptalandi fyrir 3000 árum síðan. En sú trú sem var ríkjandi í Egyptalandi fyrir 3000 árum síðan er útdauð og er núna verkefni fornleifafræðinga.
Þú hafnar þeim einföldu rökum að flókin hönnun þarf hönnuð.
Það eru engin rök. Þetta er ágætlega útskýrt í þróunarkenningunni, sjálfvirkir ferlar sem vinna í krafti breytilegra aðstæðna.
Fyrir því eru raunveruleg rök og ekkert sem kallar eftir nauðsyninni á vitrænum hönnuði. Þetta myndirðu sjá ef þú hættir þessari einblíningu á síður sköpunarsinna og kynntir þér þróunarkenninguna af einhverri alvöru.
Mofi, gætirðu bent okkur á eitt dæmi þar sem útlimur vex aftur á fólk?
Talandi um endurvaxandi útlimi, er ekki tími til kominn að mofi kynni sér efni þessarar síðu?
Hjalti Mofi, gætirðu bent okkur á eitt dæmi þar sem útlimur vex aftur á fólk?
Nei
Birgir Það eru engin rök. Þetta er ágætlega útskýrt í þróunarkenningunni, sjálfvirkir ferlar sem vinna í krafti breytilegra aðstæðna.
Þessu tekur þú Birgir í trú án þess að hafa nokkur tíman séð þessa ferla skapa eitthvað af því sem um ræðir. Þú aftur á móti hefur séð það sem vitrænir hönnuðir gera og þarft ekki að trúa neinu þegar kemur að því, það er eitthvað sem ég og þú vitum.
Birgir Fyrir því eru raunveruleg rök og ekkert sem kallar eftir nauðsyninni á vitrænum hönnuði. Þetta myndirðu sjá ef þú hættir þessari einblíningu á síður sköpunarsinna og kynntir þér þróunarkenninguna af einhverri alvöru.
Alvöru rök væru dæmi þar sem þessir ferlar búa til eitthvað eins og flagellum mótorinn. Léleg rök væru ef menn gætu sagt fyrir skrefin sem þarf til að búa þannig tæki til og hvaða gagn hvert skref gerði og hvejar líkurnar á því eru. Óþarfi að segja en ekki einu sinni léleg rök eru hérna til staðar.
Birgir Talandi um endurvaxandi útlimi, er ekki tími til kominn að mofi kynni sér efni þessarar síðu?
Eina sem ég sá voru menn að detta í hug að þeir gætu prófað Guð eins og einhvert tilrauna dýr.
Þú Birgir gætir kynnt þér vitnisburði marga kristna um þeirra reynslu af kraftaverkum, sjá: True Stories of God at Work
Hérna er síðan síða þar sem maður sem ég hef hitt segir frá þeim kraftaverkum sem hann hefur upplifað: http://ashclan.org/node/4
Alvöru rök væru dæmi þar sem þessir ferlar búa til eitthvað eins og flagellum mótorinn.
Þú ert lost keis. Við erum búnir að fara í gegnum þessa umræðu oftar en einu sinni og ég hreinlega nenni því ekki einu sinni enn.
Birgir Þú ert lost keis. Við erum búnir að fara í gegnum þessa umræðu oftar en einu sinni og ég hreinlega nenni því ekki einu sinni enn.
Að þú hefur engin dæmi, aðeins mikla trú? Afhverju þarftu svona lítið til að sannfærast um sköpunarkrafta þessara ferla án þess að sjá neitt sem styður það? Fátt sem ég vill meira en að geta skilið hvernig þið hugsið, hvernig þið getið trúað því sem þið hafið valið að trúa.
Segjum sem svo að þú myndir fá staðreyndir í hendurnar sem sönnuðu fyrir þér að Kristur væri Guð. Er það eitthvað sem þér finndist gott eða slæmt? Eftirsóknavert eða skelfilegt?
Afhverju þarftu svona lítið til að sannfærast um sköpunarkrafta þessara ferla án þess að sjá neitt sem styður það?
Lítið? Þetta er ekki bara hugmynd komin frá Darwin, heldur traust vísindakenning sem ótal niðurstöður styðja, jafnt á sviði erfða og sönnunargagna úr náttúrunni. Ég kalla það ekki lítið.
Segjum sem svo að þú myndir fá staðreyndir í hendurnar sem sönnuðu fyrir þér að Kristur væri Guð. Er það eitthvað sem þér finndist gott eða slæmt? Eftirsóknavert eða skelfilegt?
Ef ég fengi í hendur gögn sem sönnuðu að gáfuð vera hefði skapað heiminn, fyndist mér það allt í lagi og í raun stórmerkilegt. En mér óar við þeirri tilhugsun að guð júdókristinna, eins og hann kemur fyrir í Biblíunni sé höfundurinn og að boðun Jesú og kirkjunnar síðan sé réttur. Það þætti mér allt of geðveikislegt, fantalegt og illt.
Að umbuna þeim sem trúa í blindi, en refsa þeim sem vilja vita hvað er raunverulega á ferðinni. Hvers konar guð hagar sér þannig? Ef einhver guð hannaði og skapaði heiminn getur það ómögulega verið svona klikkuð vera.
Birgir Ef ég fengi í hendur gögn sem sönnuðu að gáfuð vera hefði skapað heiminn, fyndist mér það allt í lagi og í raun stórmerkilegt.
Afhverju dugar ekki t.d. að lífið er byggt á forritunarkóða og það er engin séns að dauð efni geti raðað sér í upplýsingar og síðan gefið upplýsingum meiningu? Afhverju dugar t.d. þetta ekki?
Birgir En mér óar við þeirri tilhugsun að guð júdókristinna, eins og hann kemur fyrir í Biblíunni sé höfundurinn og að boðun Jesú og kirkjunnar síðan sé réttur. Það þætti mér allt of geðveikislegt, fantalegt og illt. Að umbuna þeim sem trúa í blindi, en refsa þeim sem vilja vita hvað er raunverulega á ferðinni. Hvers konar guð hagar sér þannig? Ef einhver guð hannaði og skapaði heiminn getur það ómögulega verið svona klikkuð vera.
Hvað með að refsingin er vegna þess að viðkomandi valdi að gera illt, hann valdi að stela, ljúga, vanvirða foreldra sína og hata annað fólk? Og að refsingin er í rauninni sú að viðkomandi fái það sem hann biður um sem er aðskilnaður frá Guði sem er þá dauði eða að hætta að vera til?
Afhverju dugar ekki t.d. að lífið er byggt á forritunarkóða og það er engin séns að dauð efni geti raðað sér í upplýsingar og síðan gefið upplýsingum meiningu? Afhverju dugar t.d. þetta ekki?
Það er bara í hausnum á þér að þetta dugi ekki, vegna fyrirframgefinna forsendna þinna um að heimurinn skuli vera skapaður og lífið líka.
Ef þú raunverulega myndir kynna þér þróunarfræðin myndirðu sjá að þetta er langt í frá fráleit hugmynd og allt í rannsóknum okkar styður að svo sé.
Athugaðu eitt: Ef þú værir ekki trúaður værirðu ekki sköpunarsinni. Það eitt að þetta verði að vera skapað mótar þessa afstöðu þína.
Hvað með að refsingin er vegna þess að viðkomandi valdi að gera illt
Hvað með að allt þetta refsingartal sé bara kolklikkuð geðveiki til að byrja með?
Nei
Hvers vegna vill guðinn þinn ekki láta útlim vaxa aftur upp á nýtt, en einbeitir sér að sjúkdómum eins og gigt?
Birgir Hvað með að allt þetta refsingartal sé bara kolklikkuð geðveiki til að byrja með?
Hvað er að því að refsa þeim sem ollu öðrum þjáningum meðan þeir lifðu? Ímyndaðu þér að við hefðum lög sem takmörkuðu hámarks hraða og refsingin við að brjóta þessi lög væri...engin.
Hjalti Hvers vegna vill guðinn þinn ekki láta útlim vaxa aftur upp á nýtt, en einbeitir sér að sjúkdómum eins og gigt?
Hann vill það örugglega og hefur kannski gert það, ég bara þekki ekki dæmi.
Það eru alltaf ótrúlega sérstakar umræður sem fara af stað varðandi trúmál og Guð. Ég fæ ekki skilið hvernig "trúaðir" geta haldið svona fast við þennan Guð sinn, sem mismunar fólki og beitir refsingum og verðlaunum á víxl. Hvernig fólk getur haldið svona fast í þessi gömlu trúarrit skrifuð af mönnum, misgáfuðum, og ætlað okkur það nú á tímum að lifa og hrærast í þeim og þeirra boðskap allt til enda mannkynsins ef svo mætti að orði komast. Það er óumdeilanlegt að það er eitthvað stórkostlegt sem býr í heiminum, í okkur sjálfum og utan þess ramma sem við mörg gefum okkur. Að sprengja fjötra og hlekki gamalla úreltra gilda sem gera ekkert annað en að fjötra fólk í fávisku og halda aftur af vitsmunalegum þroska og þróun, hlýtur að verða til góðs fyrir mannkynið og færa okkur nær því sem við erum að leita að í eilífðinni.
Hann vill það örugglega og hefur kannski gert það, ég bara þekki ekki dæmi.
Og ég er viss um að þú getir ekki fundið neitt dæmi þó svo þú leitir mjög vel. Staðreyndin er sú að guðinn þinn virðist einbeita sér að sjúkdómum sem er erfitt að greina eða "leggjast í dvala" (eða eitthvað álíka). En ef það er eitthvað auðgreinanlegt, eins og útlimur sem vantar, eða þegar það er augljóst þegar lækning er komin, eins og þegar útlimur vex aftur á, þá allt í einu virðist guðinn þinn ekki vilja lækna fólk. Undarlegt.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 13:05 #
Gunnar endar þáttinn á því að halda því fram að 96-98% þjóðarinnar játi kristna trú!
Getur verið að hann sé svona illa upplýstur eða er hann bara hraðlyginn?
Nær væri að segja að um það bil helmingur þjóðarinnar játi kristna trú.