Það gerist ekki oft að okkur berist lesendabréf, en þegar það gerist finnst okkur gaman að lifa. Því er ekki úr vegi að nota hér tækifærið og hvetja lesendur okkar til að senda inn slík bréf, telji þeir að einhverjar skoðanir sem þeir ganga með eigi erindi undir forsíðufyrirsögn á vefritinu.
En á dögunum barst okkur semsagt eftirfarandi pistill frá Kristjáni Hrannari Pálssyni:
Á vefsíðunni tru.is er að finna pistla eftir þjóðkirkjupresta um kristindóminn, bænir og fleira tengt kristinni trú. Þar er einnig undirsíða með spurningum og svörum þar sem lesendur geta sett inn fyrirspurn.
Ég er áhugamaður um trúmál og les vantrúarvefritið reglulega. Á tru.is kem ég nú sjaldnar en á síðunni ykkar hlekkið þið hér og þar á hana með tilvitnunum í presta o.fl. Ég var að lesa umræður um kærleiksboðskap í kristindómnum og fann þörf til að setja inn spurningu þess efnis hvers vegna Guð eða trúarbrögð væru nauðsynleg forsenda fyrir kærleiksboðskap. Skúli Sigurður Ólafsson verður til svars og ég leyfi mér að birta það hér í þessu bréfi til ykkar:
Hvers vegna er Guð(eða trúarbrögð almennt) nauðsynlegur til að boða kærleik?
Skúli Sigurður Ólafsson svarar:
Við getum kallað það kærleika sem dregur okkur hvert að öðru og hvetur okkur til þess að auka velferð hvers annars. Slíkar langanir eru blessunarlega til staðar í öllum mönnum og birtast í margvíslegri mynd. Þó kærleikur sé órjúfanlegur þáttur kristinnar trúar fer því fjarri að kærleikann sé ekki að finna utan hennar vébanda.
Því leyfi ég mér að umorða spurninguna með þessum hætti: Hvers vegna er kærleikurinn mikilvægur í kristinni trú?
Svarið við þeirri spurningu er á þá leið að Guð, eins og hann birtist okkur í Jesú Kristi, leggur okkur til það vegarnesti að æðsti tilgangur lífsins sé að elska Guð og náungann. Tvöfalda kærleiksboðorðið orðar þetta svo: „Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum. Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.“ (Matt. 22.37-39)
Kærleikurinn birtir trú okkar og í Kristi fáum við fyrirmyndina að hinni skilyrðislausu ást sem að ofan er lýst.
Með kveðju, Skúli
Það er strax áhugavert við orð Skúla að hann viðurkennir að kærleikann sé að finna víðar en innan vébanda kirkjunnar. Ætli hann viðurkenni það líka með öll trúarbrögð eða er kærleikurinn í kristinni kirkju á einhvern hátt öðruvísi en sá kærleikur sem múhameðstrú boðar? Ég vona bara að það sé hið fyrrnefnda þó margt kristið fólk vilji halda öðru fram.
Síðan tekur hann sér það risastóra bessaleyfi að umorða spurninguna í það hvers vegna kærleikurinn sé mikilvægur í kristinni trú. En ég var ekkert að spyrja um það! Seinni hluti þess svarar engu því sem ég vildi fá að vita. Mér er alveg sama þótt kærleikurinn sé mikilvægur í trúnni, ég vil að prestar þjóðkirkjunnar svari því hvers vegna trúin þurfi að fylgja með. Skúli segir að æðsti tilgangur lífsins sé að elska Guð og náungann. En hvers vegna þarf ég líka að elska Guð? Er ekki nóg að elska bara náungann? Er ekki eitthvað keimlíkt með þessu ef trúfélög væru í óða önn að predika mikilvægi þess að bursta tennurnar, eða nota bílbelti ef það stæði í Biblíunni?
Margar trúarumræður leiðast einmitt út í þetta málefni þar sem mér finnst kristallast helsta ástæða þess að trúarbrögð séu óþörf. Eitt stærsta haldreipi trúfélaga er að þau séu góð fyrir samfélagið vegna boðskapar síns. En þurfa yfirnáttúrulegar verur endilega að vera með í spilinu? Mig langar, nei segjum ég krefst, þess að forsvarsmenn trúarbragða gefi mér greinargóð svör á spurningu minni sem Skúli Sigurður Ólafsson veigraði sér svona rækilega að gera. Ég krefst þess.
Já, það er athyglisvert að Skúli skuli skjóta sér með þessum hætti undan spurningunni og svara einhverju allt öðru, en slíkt sér maður reyndar alloft hjá atvinnutrúmönnum jafnt sem pólitíkusum. En Skúla hefði verið í lófa lagið að svara þessari spurningu áreynslulaust, því bæði er fjallað skýrt um þetta í ritverkum Páls postula í Biblíunni, auk þess sem kirkjufaðir Skúla, Lúther sjálfur, hefur ritað um þetta í þaula.
Svarið felst semsagt í réttlætingu fyrir trú en ekki verk. Kristin kenning lítur einfaldlega svo á að góð og kærleiksrík verk falli dauð niður án trúarinnar, því fyrir trúna eina réttlætist menn. Páll postuli segir t.d. í Galatabréfinu:
[V]ér vitum, að maðurinn réttlætist ekki af lögmálsverkum, heldur fyrir trú á Jesú Krist. Og vér tókum trú á Krist Jesú, til þess að vér réttlættumst af trú á Krist, en ekki af lögmálsverkum. Enda réttlætist enginn maður af lögmálsverkum.
Til að kynna sér hvað Lúther hafði um málið að segja er fljótlegast að skoða greinaflokk Óla Gneista um góðu verkin:
Sem dæmi um málflutninginn má taka orð hans um barnauppeldi:
"Hvað er það annað en að fórna sínu eigin barni til hjáguðsins og brenna, þegar foreldrarnir ala börn sín upp fremur heiminum til geðs en Guði," [49]
"Án þessarar trúar er hvert verk lífvana og hvorki gott né Guði þóknanlegt. Því að margir heiðingjar hafa alið börn sín vel upp, en allt er það til einskis vegna vantrúarinnar" [51]
Kristnir menn þykjast hafa einkarétt á kærleikanum og hafa alla tíð gert lítið úr góðverkum og kærleiksríkri framgöngu hinna vantrúuðu. En þetta [réttlætingu fyrir trú en ekki verk] getur Skúli auðvitað ekki viðurkennt í nútímanum, enda er þetta of geðveikislegt, fer aðeins of mikið á skjön við nútímalegar hugmyndir manna um siðferði og heilbrigð lífsviðhorf. Því þarf að beina slíkum spurningum fram hjá hinu eðlilega og kristilega svari og helst svara einhverju allt öðru.
Þú umorðar ekki spurninguna, heldur skiptirðu um spurningu. Spurningin var sú hvers vegna ekki sé hægt að boða kærleik öðruvísi en blanda guði og Jesú inn í málin. Þetta er góð og gild spurning til þeirra sem tengja trú og siðferði (þ.m.t. kærleika) saman órjúfanlegum böndum.
En hverju svarar þú? Einhverri spurningu sem þú aldrei fékkst, nefnilega því hvers vegna kærleikurinn er mikilvægt atriði í trúarbrögðum þínum. Þetta er alger viðsnúningur. Vinsamlegast notaðu nú tækifærið og svaraðu því hvers vegna trúboð er svona nauðsynlegt þegar kemur að hugsjón þinni um kærleiksrík samskipti manna.
Ef þú ert þeirrar skoðunar að guðir séu ekki nauðsynlegir í kærleiksboðun þá segirðu það bara (og gjaldfellir atvinnugrein þína um leið).
Það er alveg gott og gilt að umorða spurningar þegar við á, en það má ekki gera þannig að til verði spurning um eitthvað allt annað. Sérðu ekki hvernig það hefur gerst í þessu tilviki?
Þetta er hlægilegt. Ég orða það skýrt og skorinort í svari mínu að guðstrú er ekki forsenda kærleikans. Í fjallræðunni segir Kristur:
Þótt þér elskið þá, sem yður elska, hver laun eigið þér fyrir það? Gjöra ekki tollheimtumenn hið sama?Ég bæti því hins vegar við að kærleikurinn er prófsteinn á trúna enda er trúin hjóm eitt án kærleikans.
Skúli minn, áfram heldurðu að svara spurningunni um hvort kærleikurinn sé gagnslaus án trúar með því að tala um að trúin sé gagnslaus án kærleika.
Já, guðstrú er ekki forsenda kærleikans, en er kærleikurinn gagnslaus án trúar?
Í þessari spurningu kristallast ósamkomulag mitt við trúarbrögð.
Ég hef oft móðgast við kirkjuathafnir þegar klerkar halda því fram að trú sé forsenda kærleika.
Ég tel mig vera kærleiksríkan og siðaðan mann þrátt fyrir að vera algerlega trúlaus. Hið sama gildir um marga aðra trúleysingja (alla?) sem ég þekki.
Maðurinn er samvinnuapi. Öll hans samfélagsgerð hefur um milljónir ára grundvallast á gagnkvæmum trúnaði í samskiptum. Við byrjum á því að gera ráð fyrir trausti, en gjöldum svo líku líkt. Úr þessu byggjast svo siðferðisleg gildi okkar sem við höfum (löngu síðar) reynt að koma í formlegan búning með boðorðum, lögmálum, lögum og trúarbrögðum. Trúarbrögð fundu ekki upp siðferðið. Það kom á undan.
Meira að segja ættingjar okkar aparnir sýna ýmis merki um talsvert þroskaða siðferðiskennd á vissum sviðum þó að vissulega fremji þeir oft það sem við mundum kalla glæpi eða syndir. En það gerum við líka.
Það sem trúarbrögð bæta við er yfirleitt einhvers konar refsiklausa. Ef þú brýtur siðalögmálin verður þér refsað með vondu karma, vítislogum eða dauflegri Heljarvist. Haldirðu lögmálið færðu umbun eftir dauðann, nirvana, himnaríki eða Valhöll.
En getur raunverulegt siðferði þrifist í skjóli refsinga og umbunar? Er ekki sá betri maður sem breytir rétt þrátt fyrir að vera ekki refsað fyrir misgjörðir en sá sem breytir rétt eingöngu til að komast til himins og fá aðgang að hörpum, hreinum meyjum eða eilífðarorrustum og endalausu öli?
Nei, ég tel mig geta breytt siðferðilega rétt og kennt börnum mínum að gera slíkt hið sama án íhlutunar yfirskilvitlegra vera eða hótana um Guantanamo eða Abu Ghraib eftir dauðann.
Sælir verið þið Birgir, Skúli og Helgi. Ég vil byrja á að þakka fyrir birtinguna á bréfinu sem ég sendi.
Síðan vil ég benda á það að Skúli sagði vissulega að kærleikurinn þrifist ekki utan trúarinnar. Það kann að hljóma öfugt við það sem Lúther og Páll postuli boðuðu skv. greinum Óla Gneista, eins forpokanlegar og þær kenningar hljóma. Hvað það varðar finnst mér það þó skref í rétta átt hjá kirkjunni að þurfa ekki að einskorða kærleika við trú.
Það sem ég vil hins vegar að komi fram er að Skúli umorðaði spurninguna hressilega og jaðrar við að ég leyfi mér að fullyrða að hann hafi skotið sér undan henni.
Ég hef heyrt þau rök hjá trúmönnum við þessu að það sé margt fólk sem af einhverjum ástæðum þarf leiðarvísi í lífinu hvað siðferði sitt varðar og geti fundið hjálp í trúarbrögðum. Við því svara ég að ef fólk, sem er leitandi í siðferði sínu, leiti í Biblíuna er mjög svo hætt við því að það taki mark á einhverjum öfgafullum skoðunum eða undarlegum boðskap sem þar má finna. Þá mæli ég frekar með Doddabókunum sem leiðarvísi í því hvernig koma skuli fram við náungann. Guð er hér algjörlega óþarfur.
Hér urðu mér á mistök, setningin "Skúli sagði vissulega að kærleikurinn þrifist ekki utan trúarinnar" á að vera "kærleikurinn þrifist utan trúarinnar," að sjálfsögðu.
Athyglisverðar umræður. Það er svo fáránlegt að halda því fram að trúin og kærleikurinn séu samtengd. Í dýraríkinu er kærleikur á milli dýranna svo greinilegur. Hvernig mörg dýr hugsa um afkvæmi sín af ástúð og kærleika. Maður sér hins vegar ekki dýrin hlaupa í messu eða á samkomur trúarsafnaða. Kærleikurinn er ekki skilyrtur. Heimurinn þrifist tæplega án kærleikans, en hann þrifist ágætleg án trúarbragðanna.
Þetta eru undarlegar samræður!
Spurningin var sannarlega ógild og hefði auðvitað ekki átt að vera sett fram svona. Ég umorðaði hana því með tvennum hætti: Ég svaraði spurningunni hvort trúarbrögðin séu forsenda kærleikans neitandi. Og bætti við svona í viðauka - þar sem mig grunaði að þar lægju rætur misskilningsins - mjög stuttri samantekt á því hvernig kærleikurinn er boðaður í kristinni trú.
Ég bæti því hins vegar við að kærleikurinn er prófsteinn á trúna enda er trúin hjóm eitt án kærleikans.
Það væri áhugavert að umorða þetta:
"Ég bæti því hins vegar við að kærleikurinn er prófsteinn á trúleysið enda er trúleysið hljóm eitt án kærleikans.
Síðan er auðvitað áhugavert að sjá hvað Ásborgarjátningin, höfuðjátning lútherskra manna (og þar með líklega Skúla), hefur að segja um okkur:
Auk þess kenna kennimenn vorir, að nauðsynlegt sé að vinna góð verk, ekki til þess að vér álítum, að vér með þeim verðskuldum náðina, heldur vegna vilja Guðs. Fyrirgefning syndanna og náðin veitist aðeins fyrir trúna. Og þar eð heilögum anda er veitt móttaka fyrir trúna, endurnýjast nú hjörtun og íklæðast nýju hugarfari, svo að þau geta unnið góð verk. Því að þannig segir Ambrósíus: "Trúin er móðir hins góða vilja og réttlátra verka." Því að án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði. Auk þess eru þeir undir valdi djöfulsins, sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa, svo sem augljóst er meðal heimspekinganna, sem að vísu reyndu að lifa heiðarlegu lífi, en gátu það samt ekki, heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum. Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum.
Annars má kannski bæta því við að Karl biskup Sigurbjörnsson virðist vera sammála Ásborgarjátningunni#:
Aumur er ástlaus maður. Það er eins með trúna. Grundvallarþættir í persónu mannsins eru ástin, trúin og siðgæðið. Ást án trúar, ást án tryggðar, hvað er það? Og hvað er siðgæðið án kærleika? Þarf þetta ekki að haldast í hendur? Ég held það. Við þurfum á kærleikanum að halda. Við þurfum á siðgæðinu að halda. Við þurfum á trúinni að halda. Við þurfum á tryggðinni við Guð og við annað fólk að halda.
Síðan skil ég ekki alveg hvernig svarið við síðari spurningunni á að koma að rót vandans, því samkvæmt henni virðist allt í sambandi við kærleikann snúast um trú og Jesú.
Skúli, þú svaraðir ekki spurningu minni um hvort kærleikur án trúar væri gagnslaus. Ef hann er það ekki, er þá nauðsynlegt að trúa?
Birgir: Mér sýnist reyndar að Skúli hafi sagt að kærleikur án trúar væri ekki gagnslaus.
Hann svarar hins vegar ekki spurningu minni hvers vegna trúarbrögð væru nauðsynleg í kærleiksboðun, svo einfalt er það! Hvers vegna var spurningin ógild? Ég hef heyrt hana allt frá sjö ára krökkum í sunnudagaskóla til háskólanema. Ég veit alveg hvernig kærleikurinn er boðaður í kristinni trú og ég veit alveg hvers vegna kærleikurinn er mikilvægur í henni. Um það snúast ekki þessar umræður.
Frá örófi alda hefur kirkjan boðað mikilvægi tannhirðu. Í Biblíunni segir: "Tak bursta þinn og gakk, og syndga ekki meir." Maður skal bursta náunga sinn eins og sjálfan sig og gera heiminn að betri stað án andfýlu eða tannskemmda.
Á tuttugustu og fyrstu öld förum við hins vegar að gagnrýna þetta fyrirkomulag. Hvers vegna þarf kirkjan af öllum að ítreka mikilvægi þess að kalk sé gott fyrir tennur og bein og maður skuli bursta kvölds og morgna? Er ekki nóg að þjóðfélagið sé meðvitað um tannheilsu sína? Kirkjan segir: "Hei kommon, ekki bögga okkur, við höfum bara viljað fólki vel með þessum boðskap."
Og þó ég strjúki þér öfugum um feldinn, Skúli, með þessum orðum þarftu ekki að draga þig í hlé frá þessum umræðum. Ég vil bara fá almennilegt svar við spurningunni. Skátarnir gætu(eða geta) boðað náungakærleik án þess að nokkur Guð komi þar nærri. Ef þeir færu alltaf að blanda einhverjum ósýnilegum skáta-Guði inn í það og segðu að nauðsynlegt væri að elska hann líka, væri ekki eitthvað orðið bogið við það?
Birgir: Mér sýnist reyndar að Skúli hafi sagt að kærleikur án trúar væri ekki gagnslaus.
Nei, hann sagði að trúarbrögð væru ekki forsenda kærleika. En fyrst hann sjálfur boðar kærleika á forsendum trúar langar mig að heyra það hjá honum hvort kærleikur án trúar sé gagnslaus. Og ef hann telur ekki svo vera langar mig að heyra hjá honum hvort það sé þá einhver nauðsyn á trúnni til byrja með.
Ég held að þetta sé komið nóg. Skúli gafst upp.
Til Skúla: Svaraðu bévítans spurningunni maður, og hættu að snúa útúr!!
Þið eruð magnaðir. Ég taldi fullvíst að þorri innvígðra hér myndi halda að sér höndum í þessari kostulegu atlögu að mér og dauðadæmdum tilraunum til þess að koma höggi á mig.
Spurningin í upphafi var í besta falli út í hött. Betra er þó líklega að nota orð heigulsins hér að ofan: þetta er "bévítans" spurning! Ég reyndi hvað ég gat til þess að svara henni af yfirvegun og kurteisi.
Þetta hefur frá upphafi verið kýrskýrt hjá mér og engin undanbrögð hafa verið í tafli!
Trúarbrögðin eru ekki forsenda kærleikans - ég m.a.s. skilgreindi kærleikann í svari mínu eins og hlýtur að koma fram hér einhvers staðar að ofan. Börn, málleysingjar og heiðingjar eru fullfærir um að elska, í frumstæðustu merkingu orðsins (þeirri sem ég styðst við).
Kærleikurinn gegnir hins vegar miklu hlutverki í kristinni trú eins og þegar hefur verið rakið.
Kærleikur án trúar - gagnslaus?
Trúin er lykillinn að Guði. Gagnsemi kærleikans er þó ótvíræð á hinu veraldlega sviði.
Allt í lagi, segjum þá að spurningin mín hafi verið annað hvort illa orðuð eða fáránleg. Ég er smeykur um að umræðan verði dregin niður í svaðið eða leiðist út í eitthvað allt annað.
Látum því mig í þetta skiptið umorða spurninguna. Ég vona innilega að fá svar.
Er Guð óþarfi í kærleiksboðskap?
Ef ekki, hvers vegna?
Mig langar nú eiginlega að koma Skúla til varnar, mér finnst hann löngu vera búinn að svara þessari blessuðu spurningu. Hann segir það strax, að kærleikur sé ekki bundinn trúarbrögðum og að trúarbrögð séu ekki forsenda kærleiks.
Mér þykir nú þetta aðkast sem hann hlýtur hér vera ósanngjarnt og bara hálf fáranlegt.
Ég kannski bara sé ekki eitthvað sem þið sjáið, en ég sé bara lítið athugavert við svör Skúla.
Gleymum ekki að starf Skúla er að boða kærleika á forsendum trúar. Ef hann fellst síðan á að trúin sé enginn úrslitafaktor í kærleiksboðun þá er hann í raun að viðurkenna að hún sé algerlega ónauðsynleg.
Það gerir starf hans ónauðsynlegt og allt vafstur trúarboðenda, t.d. í skólum, alveg fáránlegt.
Skín á himni skýr og fagur! Auðvitað hlaut að koma að því að einn innvígðra sæi hvers kyns vitleysa er hér í gangi. Spurningunni svaraði ég og þyrfti engu við svarið að bæta en geri það nú samt af kærleika til þess sem hér spyr.
Er Guð óþarfi í kærleiksboðskap?Þetta hefur kom fram í svarinu
Við getum kallað það kærleika sem dregur okkur hvert að öðru og hvetur okkur til þess að auka velferð hvers annars. Slíkar langanir eru blessunarlega til staðar í öllum mönnum og birtast í margvíslegri mynd. Þó kærleikur sé órjúfanlegur þáttur kristinnar trúar fer því fjarri að kærleikann sé ekki að finna utan hennar vébanda.Ergo: "tollheimtumenn" og "heiðingjar" eru vel færir um að elska. Ég hef m.a.s. átt hund sem gat horft á mig ástleitnum augum og hefði lagt á sig mikið erfiði og miklar hættur ef hann hefði grunað velferð mín væri í hættu! Guðstrúin er ekki forsenda kærleikans skv. því.
En er hún "óþörf"? Nei, því hún hefur lagt afar mikið af mörkum til þess að móta þær hugmyndir sem við höfum á þessum sviðum. Dæmin eru mýmörg þess efnis hvernig menn hafa í krafti trúarlegrar siðfræði leitast við að bæta hag náungans. Kristin siðfræði gengur m.a.s. svo langt að hafna því að menn eigi að vinna góð verk í þeirri von að fá að launum náðina hjá Guði heldur vilja líta svo á að góðu verkin spretti af sannri löngun til þess að miðla kærleikanum til náungans.
Í hvunndagslegri yfirfærslu (og ónákvæmri):Er hvítkál gott fyrir heilsuna? Já. Er hægt að lifa góðu lífi án þess að borða hvítkál? Já. Eitt útilokar ekki annað í þessu sambandi!
Að lokum þessi yfirfærsla á lögmáli hjartans eins og það er framreitt í kristinni siðfræði.-. Mér fannst mér takast afar vel til þarna.:>)
Sæll Skúli
Það var að sjálfsögðu svar við þessari spurningu sem ég bjóst við. Nú er umræðan komin á rétta braut (og nóta bene, ég er á engan hátt "innvígður" í vantrú, ætli skoðanabróðir verði ekki að nægja).
"Dæmin eru mýmörg þess efnis hvernig menn hafa í krafti trúarlegrar siðfræði leitast við að bæta hag náungans."
Sem og öfugt, að sjálfsögðu. Við erum með kristið tvíeggja sverð í höndunum, sem hefur bæði varið náungann og deytt, nokkuð sem hvítkál hefur aldrei gert.
Svo ég taki dæmi sem ég gerði í svari á blogginu mínu við þessari grein; segjum að í gegnum tíðina hafi ótal margt gott og vont verið gert í nafni Lions-klúbbsins. Þeir ættu sér Lions-biblíu þar sem tilvist einhvers Lions-guðs væri tilgreind og styrktu barnaspítala Hringsins ásamt því að vera alltaf talandi um Lions-guðinn sinn og hvað hann væri kærleiksríkur og góður. Sést ekki greinilega hvað allt það tal væri óþarfa viðbót við Lions-klúbbinn eins og við þekkjum hann í dag? (Ef til vill væru einhverjir Lions-meðlimir að heyja blóðugt stríð við Rótarýklúbb eldri borgara í Kansas, en látum það liggja milli hluta.)
Þú nefnir einnig að kristið siðferði gangi jafnvel svo langt að hafna því að menn eigi að vinna góðverk til að fá prik hjá Guði. Þarf nokkuð að segja meira? Með þessu finnst mér Guð vera kominn út á ansi hálan(og þunnan) ís, svo ekki sé meira sagt.
Getur guð farið út á hálan ís? -Er hann ekki fullkominn?
Þessi umræða kristallar að þann vanda sem hin lúterska þjóðkirkjukristni er komin í. Það er himinn og haf á milli almenns siðferðis og þess siðferðis sem biblían boðar. Prestar og trúfólk þarf alltaf að reyna að samræma þessar ólíku siðferðisgreinar. -með frekar döprum árangri satt best að segja.
Takk fyrir svarið Skúli. Þú segir: "Eitt útilokar ekki annað í þessu sambandi!"
Er Árni Svanur búin að smita þig af þessum frasa? :)
Óhætt er að nokkuð hefur verið rætt um þennan frasa meðal "innvígðra" hérna á Vantrú við mikla kátínu. Þetta er kostulegur frasi og brúklegur í ólíkustu umræðum. -Það má yfirfæra hann á allt mögulegt :)
Þú ættir endilega að skilja eftir fleiri komment hérna á Vantrúnni góðu. -Alltaf fjör þegar þú leggur orð í belg.
Óhætt er að nokkuð hefur verið rætt um þennan frasa meðal "innvígðra" hérna á Vantrú við mikla kátínu. Þetta er kostulegur frasi og brúklegur í ólíkustu umræðum. -Það má yfirfæra hann á allt mögulegt :)
Já, en hér þarf ekki eitt að útiloka annað, Khomeni. ;)
já það er rétt Birgir. Eitt þarf ekki að útiloka annað.....
Frasinn um að eitt þurfi ekki að útiloka annað vísar á máli heimamanna til rökvillunnar: falskrar valþröngar. Sumsé: Ef kristin trú er ekki eina forsenda kærleikans þá hlýtur hún að vera óþörf!
Valkostirnir eru fleiri því kærleikurinn stendur og fellur af mörgum samverkandi þáttum.
Kristinn kærleikur er gjarnan kenndur við agape andstæstt eros. Hið fyrrnefnda er óeigingjörn ást sem miðar að því að bæta hag annarra. Hún er einmitt kjarninn í kærleiksboðskap Krists.
..Jú jú, ágæti Skúli. Þetta segir sig nú sjálft. -Eitt þarf ekki að útiloka annað... :)
Ertu ekki annars fínn í dag? -Ég er með massa erfiða spurningu á þig... :)
Æjatollann bara í stuði í dag? Þú getur sent á mig massa-erfiða spurningu og ég skal grænsápast á henni einhvern timann næstu daga! ;>)
Ég vil endilega fá svar frá Skúla við síðustu athugasemd mína.
Fyrirfram þökk
Kristján
Það vil ég líka, en ég er hræddur um að Skúli "um-orði" hana svo rækilega að rassgatið sést frá báðum endum.
Kristinn kærleikur er gjarnan kenndur við agape andstæstt eros. Hið fyrrnefnda er óeigingjörn ást sem miðar að því að bæta hag annarra. Hún er einmitt kjarninn í kærleiksboðskap Krists.
Ég held að það sé lítið mark takandi á skilgreinungu manns á "óeigingjarnri ást sem miðar af því að bæta hag annarra" þegar sami maður boðaði það að hann myndi við enda veraldar láta engla sína henda fólki í "eldsofn". Það er ógeðslegt að tala um kærleiksboðskap Jesú vegna þessara ummæla hans.
Sæll Kristján Hrannar. M.v. þessi kynni mín af þér minnir þú mig svolítið á jórturleður sem situr fast undir hælnum..! ;>)
Ég hef ítrekað sent þér svör við spurningum þínum - og m.a.s. víkkað út efnið svo að svörin verða senn fleiri en spurningarnar. En þú heldur áfram.
Sést ekki greinilega hvað allt það tal væri óþarfa viðbót við Lions-klúbbinn eins og við þekkjum hann í dag?Ok. eru þau sjónarmið, tæki og hugsjónir "óþörf" ef sitthvað slæmt hefur leitt af þeim í bland við hið góða? Hvað situr þá eftir? Þú veist það jafnvel og ég að fyrirbæri eins og kapítalismi, tæknivæðing, erfðabætur, darwinismi, umhverfisvernd og sósjalismi, svo eitthvað sé nefnt, hafa oft lent í röngum höndum og undir sérstökum kringumstæðum leitt af sér böl. Þau eru ekki "óþörf" fyrir vikið heldur er reynslan mikilvægur hefill á hugmyndirnar og kennir okkur hvað ber að varast í því sambandi.
Þú nefnir einnig að kristið siðferði gangi jafnvel svo langt að hafna því að menn eigi að vinna góðverk til að fá prik hjá Guði. Þarf nokkuð að segja meira? Með þessu finnst mér Guð vera kominn út á ansi hálan(og þunnan) ís, svo ekki sé meira sagt.Með þessu er átt við þá frumforsendu kristindómsins sem birtist bæði í skrifum Páls og Lúthers að við vinnum góð verk af kærleika til náungans. Þau eru eins og góður ávöxtur af góðu tré. Gott tré ber ekki slæman ávöxt og góðu verkin spretta fram af fjársjóðum hjartans. Þau eru því ekki unnin í því skyni að við fáum umbun fyrir þau. Þetta er meðal kjarni kristinnar trúar.
Og Hjalti:
Ég held að það sé lítið mark takandi á skilgreinungu manns á "óeigingjarnri ást sem miðar af því að bæta hag annarra" þegar sami maður boðaði það að hann myndi við enda veraldar láta engla sína henda fólki í "eldsofn".Þarna orðar Kristur lögmálið sem yfir okkur býr - en andspænis því er kærleikurinn, náðin og fyrirgefningin.
Þarna orðar Kristur lögmálið sem yfir okkur býr - en andspænis því er kærleikurinn, náðin og fyrirgefningin.
Einmitt það já, er það bara eitthvað lögmál sem Jesús ræður engu um að við heimsendi muni hann láta engla sína henda fólki í "eldsofn"? Þetta er út í hött Skúli, ef það er eitthvað svona lögmál, þá er það Jesús sjálfur sem bjó það til, það er frekar aumkunarvert að reyna að afsaka Jesús svona.
það er frekar aumkunarvert að reyna að afsaka Jesús svona."að reyna að afsaka JESÚ svona" ;>)
Er lögmálið ekki forsendan sem allt líf byggir á? Auga fyrir auga?
Án þess veruleika er náðin einskis virði.
Hjalti segir:
Ég held að það sé lítið mark takandi á skilgreinungu manns á "óeigingjarnri ást sem miðar af því að bæta hag annarra" þegar sami maður boðaði það að hann myndi við enda veraldar láta engla sína henda fólki í "eldsofn".
Skúli svarar:
Þarna orðar Kristur lögmálið sem yfir okkur býr - en andspænis því er kærleikurinn, náðin og fyrirgefningin.
Hvar kemur fram að þetta sé "lögmálið sem yfir okkur býr og að andspænis sé kærleikurinn, náðin og fyrirgefningin? Er ekki fulllangt seilst í túlkunarfræðunum í þetta skiptið? -
Er þetta ekki bara klassískur óttaboðskapur? Guðspjöllin eru skrifuðu í ákveðinni bókmenntahefð og það er ekkert sem bendir til þess að þau séu opin fyrir túlkunum af hvaða tagi sem er. Það er t.d hægt að túlka "auga fyrir auga" á allskonar kærleiksríkan hátt. -Þrátt fyrir að boðskapurinn sé hrópandi skýr!. Þetta held ég að þú sért að ástunda ágæti Skúli. Túlka "vandræðalegar" replikkur frá Jesú, þvert á raunverlulegt inntak orðanna.
sæll minn kæri og kumpánlegi kómení!
Allur texti er auðvitað viðfangsefni/fórnarlamb túlkunar. Í tilviki guðspjallanna er gengið út frá þeirri kristnu túlkunarhefð sem tekur vissulega með af þeirri trú að hjálpræði mannsins hvíli á þeim atburðum sem þar er lýst.
Hvað Lex Talionis vs. hjálpræðið varðar er túlkunarhefðin GRÍÐARLEG. Orðasambönd eins og pax - poeno - panis - friður - greiða (skuld (sbr. auga f. auga)) og brauð eru öll af sama stofni og hið sama má segja um notkun þess á fjölmörgum öðrum tungumálum (m.a. arameisku og grísku (að íslenskunni ógleymdri brauð/borga/friður!)). Hjálpræðissagan þar sem lögmálið/hjálpræðið(fórnin)/sáttargjörðin haldast í hendur snertir m.a. á þessum orðsifjum.
Túlkunarhefðin í hinum fornu textum er oftar en ekki mun auðugri og margræðari en er á okkar dögum og fráleitt hægt að taka menn þar "á orðinu" þegar samhengið er eins þéttofið tilvísunum og raun ber vitni.
Er lögmálið ekki forsendan sem allt líf byggir á? Auga fyrir auga?
Án þess veruleika er náðin einskis virði.
Væri ekki best að útskýra hvað þú átt við í staðinn fyrir að spyrja eitthvað út í loftið.
Það er erfitt að sjá hvernig lex talionis eigi að útskýra það hvers vegna ummæli Jesús um að hann myndi láta engla sína henda fólki í eldsofn geri hann ekki að manni sem skilur ekki hugtakið kærleiki.
Ef það er til eitthvað lögmál sem segir það að við endi veraldar muni Jesús láta engla sína henda fólki í eldsofn, þá hlýtur Jesús að bera ábyrgð á því lögmáli.
Lögmálið Auga fyrir auga er eitt af grundvallarstefjum í mannlegu samfélagi - og víðar. Þar gjalda menn líku fyrir líkt. Ég hélt að þetta væri nokkuð ljóst og spurði því svona retórískt! Var það ekki í lagi? Úbbs.
Lögmálið er grundvallarelementið í heiminum.
Lögmálið er grundvallarelementið í heiminum.
Ég vil fá rökstuðning fyrir þessari fullyrðingu.
Túlkunarhefðin í hinum fornu textum er oftar en ekki mun auðugri og margræðari en er á okkar dögum og fráleitt hægt að taka menn þar "á orðinu" þegar samhengið er eins þéttofið tilvísunum og raun ber vitni.
Þetta segir sig sjálft ágæti Skúli. Túlkunin er sennilega viðfemari heldur en orðið eins og það kemur fyrir. Það er túlkað og túlkað eftir þvi hvaða kirkjudeild á í hlut En hver er þá vilji guðsins þíns?
Sumir segja að eldsofninn sé í raun og veru eldsofn meðan aðrir segja þetta tákn um glötun eða andstæðu náðarinnar og fyrirgefningarinnar.
Hvernig veistu hvað sé rétt? Og ef þú hefur rétt fyrir þér í þessu efni, hafa þá hinir ekki rangt fyrir sér
Efast menn hér á Vantrú um það að lögmálið ríki í hinum efnislega heimi? Tjah, nú heggur sá er hlífa skyldi!
Með lögmáli er einfaldlega átt við það sýstem sem ríkir í veröldinni. Sú skipan teygir sig svo yfir á hið mannlega svið í samskiptum okkar innbyrðis.
Í lútherskri guðfræði er gjarnan talað um það sem fyrstu notkun lögmálsins þegar talað er um skyldur okkar hvert við annað. Boðorðin leggja línurnar í þeim efnum, og raunar almennar reglur sem tryggja rétt og frið í samfélaginu. Skyldur manns við Guð falla undir það sem kalla má aðra notkun lögmálsins.
Þar er hættan hins vegar sú að menn týni sér í hyl samviskunnar er þeir ætla sér með verkunum að réttlæta sjálfan sig frammi fyrir hinu æðsta og mesta. Kristur vinnur það verk fyrir manninn og er boðskapurinn sá að sá sem trúir því í hjarta sínu að sú sé raunin - ærist ekki í viðleitni sinni til að þóknast Guði með verkum sínum heldur vill hann af gleði vinna góð verk náunga sínum til góðs og Guði til dýrðar.
Þetta er í (mjög) stuttu máli kjarninn í því sem kallast réttlæting af trú í kenningum Lúthers.
Og yfir til hins mjög svo þolanlega kómenís, þá er "eldsofninn" sannarlega tákn glötunar og vonleysis. Þar tortímist allt það sem byggt hefur verið upp og allt það sem lifir. Og í ljósi ofangreinds augljóst hvaða hlutskipti býður þess sem reynir að réttlæta sjálfan sig frammi fyrir Guði í vonlausri tilraun til þess að borga kaup kaups það sem unnið hefur verið fyrir hann.
Nei, í þeim efnum hefur skuldin verið greidd. Holdinu/brauðinu verið útdeilt fyrir fyrirgefningar syndanna. Friðurinn og sáttargjörðin ríkir.
En, kæri kómení, þessi fræði eru ekki á sviði raunvísinda eða stærðfræðijöfnum. Hér gildir hið súbjektíva svar eins og í svo mörgum öðrum tilvikum sem standa hjarta okkar næst. Þau svið þar sem skynsemin heldur kjafti komast oft nær lífinu sjálfu en hún gerir.
Já, ég leyfi mér að efast um það að „lögmálið“, með greini og öllu saman, sé eitthvert raunverulegt fyrirbæri, í það minnsta með þeim hætti sem mér sýnist guðfræðin skilgreina það.
Sem þróaðar lífverur höfum við alls kyns impúlsa, en þeir ríkja mismikið í einstaklingunum auk þess sem tegundirnar búa misjafnlega mikið yfir þeim. Belja er t.d. ekki mikið í því að drepa aðrar skepnur, en við mennirnir finnum flestir fyrir ánægju af því að veiða bráð og bera heim í hús.
Hefndin held ég að sé fullkomlega menningarlegt fyrirbæri og tengist stolti okkar (uppeldislegt) og réttlætiskennd (uppeldislegt). Það að Gamla testamentið tali um þessar kenndir (t.d. í auga fyrir auga) sem eitthvert lögmál gefur okkur ekki grundvöll til að ganga út frá slíkri hugmynd ókannað. Hvorugt testamentið er enda eitthvert ritverk frá guði/guðum komin, heldur eru þetta höfundarverk manna, manna sem uppi voru fyrr á tímum og höfðu aðrar og forneskjulegri hugmyndir um veröldina en við.
Af hverju sit ég hér og er að skrifa þetta inn á þennan vef á fyrsta áratug 21. aldarinnar? Nægir ekki að skoða bara niðurstöður hug- og félagsvísindanna til að sjá að siðferði er þróunarlegt fyrirbæri og allt tal um þetta lögmál bölvuð hindurvitni? Af hverju í ósköpunum er enn til heil deild í háskólum þar sem þessar miðaldahugmyndir eru kenndar? Ég verð alltaf jafn rasandi hissa þegar ég leiði að þessu hugann.
Skúli, þú ert á villigötum með þetta lögmál þitt. Höfuð þitt er uppfullt af forneskju eftir nám þitt í þessari deild, að ekki sé talað um trúarlegt uppeldið. Óskandi væri að þér tækist að berjast út úr þessu miðaldamyrkri og sjá veröldina fyrir það sem hún er.
Það er ekki neitt sýstem sem ríkir í veröldinni annað en náttúrulögmálin og afrakstur þeirra - ótal jurta- og dýrategundir í baráttu fyrir tilvist sinni.
Réttlæting af trú er nöturlegt lífsviðhorf, sprottið af löngun költsins (kirkjunnar) til að ríkja yfir hugum mannanna. Þetta er ekki hótinu skárra en syndaaflátsbréfin sem kaþólska kirkjan seldi mönnum á dögum Lúthers, eini munurinn er sá að menn kaupa sér frið með því að gera sér far um að trúa bullinu í raun og veru, eyða í það tíma og fyrirhöfn.
Skúli, þú þarft enga andskotans réttlætingu fyrir tilvist þinni, hugsunum og gjörðum. Þetta er allt saman eitthvert kjaftæði sem þú hefur látið ljúga að þér. Reyndu að koma auga á það.
Þau svið þar sem skynsemin heldur kjafti komast oft nær lífinu sjálfu en hún gerir.
Ég veit ekki hvort þú áttar þig á því, Skúli, hvað þetta er hættulegt viðhorf. Þú telur þig komast nálægt því að höndla einhvern sannleik með einhverju kjaftæði um útdeilingu holds, en er það svo í raun? Ertu ekki bara þarna búinn að taka að þér að ganga með annarra manna geðsjúkdóm?
Með því að kasta skynseminni og taka upp alls kyns ranghugmyndir hafa menn tekið upp á alls kyns skaðlegu athæfi.
*Einverjir töldu sig þurfa að frelsa fæðingarstað Krists úr höndum villutrúarfólks --> krossferðirnar
*Kristnir prestar í Kongó telja sig geta séð hvaða börn eru nornir --> pyntingar og jafnvel dauði
*Ýmsir kristnir boðendur ákveða að trúa orðum Biblíunnar fremur en eigin skynsemi þegar kemur að gildisdómum um samkynhneigða --> afhommanir, úthrópanir, misrétti og mannréttindabrot
Ég get haldið svona áfram endalaust. Það er einfaldlega algert glapræði að varpa skynseminni fyrir róða og taka upp sjúka óra á borð við hold Krists í staðinn. Eina færa leiðin til að halda úti réttlátu og blómstrandi mannlegu samfélagi er að láta skynsemina ráða á öllum sviðum.
Ágæti Skúli. Hvar kemur þetta fram?
..... þá er "eldsofninn" sannarlega tákn glötunar og vonleysis. Þar tortímist allt það sem byggt hefur verið upp og allt það sem lifir. Og í ljósi ofangreinds augljóst hvaða hlutskipti býður þess sem reynir að réttlæta sjálfan sig frammi fyrir Guði í vonlausri tilraun til þess að borga kaup kaups það sem unnið hefur verið fyrir hann
Ég er viss um að meirihluti hinna kristnu líti á eldsofnin sem físískan veruleika en ekki sem tákn um óbíð örlög. Hvítasunnumenn (sem eru töluvert fleiri en lúterar) líta mjög bókstaflega á allt sem í Biblíunni stendur. Hefur s.s meirihlutinn rangt fyrir sér? -Er dæmið með eldsofninn ekki bara fórnarlamb mismunandi túlkunarhefða. Mig langar að vita hvað það sé sem gerir þig svo sannfæran um að þín túlkun sé hin rétta? Er það ekki bara rétt sem Birgir segir að félagslegar ástæður liggja að baki skoðun þinni? Þú hefðir sjáfsagt aðra skoðun hefðir þú verið fæddur inn í hvítasunnu, katólska eða aðventista fjölskyldu.
Hefndin held ég að sé fullkomlega menningarlegt fyrirbæri og tengist stolti okkar (uppeldislegt) og réttlætiskennd (uppeldislegt). Það að Gamla testamentið tali um þessar kenndir (t.d. í auga fyrir auga) sem eitthvert lögmál gefur okkur ekki grundvöll til að ganga út frá slíkri hugmynd ókannað. Hvorugt testamentið er enda eitthvert ritverk frá guði/guðum komin, heldur eru þetta höfundarverk manna, manna sem uppi voru fyrr á tímum og höfðu aðrar og forneskjulegri hugmyndir um veröldina en við.Lex talionis er víðtækara en svo að það nái eingöngu til GT. Þetta er leiðarstef í margvíslegri löggjöf.
Hér fer annars fram umræða um túlkunarforsendur og menningarlegan bakgrunn texta. Mínar forsendur eru vissulega byggðar á bakgrunni mínum, félagslegum og menningarlegum. Menntun mín hefur kennt mér sitthvað um textarýni.
Ef ég hefði ekki þennan bakgrunn væri ég ekki sá sem þið eruð að ræða við.
Hér fer annars fram umræða um túlkunarforsendur og menningarlegan bakgrunn texta. Mínar forsendur eru vissulega byggðar á bakgrunni mínum, félagslegum og menningarlegum. Menntun mín hefur kennt mér sitthvað um textarýni.
Ef ég hefði ekki þennan bakgrunn væri ég ekki sá sem þið eruð að ræða við.
Þetta er rétt frábæri Skúli. Mig langar að vita hvað það sé í þinni túlkun sem gerir þig meira sannfærandi en þeir sem halda annari túlkun fram. Ef það er til guð, og orðin hans og boðskapur hans til mannanna eru í Biblíunni, þá hlýtur hann (guð) að geta verið skýrari! -Er eldsofninn líking eða físískur veruleiki? það er himinn og haf milli þessara túlkanna. Hver hefur rétt fyrir sér og hver hefur rangt fyrir sér?
Skoðun guðs hlýtur að skipta meira máli en skoðanir þeirra sem túlka orðin hans og vilja. Bakgrunnur þinn, menntun og uppeldi getur varla haft áhrif á skoðun guð. -Eða hvað?
Skúli, þú segir fyrst að þegar Jesús talar að hann muni láta engla sína henda fólki í eldsofn við endi veraldar sé hann einungis að „orða ... lögmálið sem yfir okkur býr“, en síðan segirðu að „[m]eð lögmáli er einfaldlega átt við það sýstem sem ríkir í veröldinni.“
Ertu þá bara að segja að með þessum orðum sé Jesús einfaldlega að lýsa því kerfi sem ríkir í veröldinni? Ég get alveg fallist á það. En þetta er kerfi sem hann sjálfur bera ábyrgð á, kerfi þar sem hann lætur engla sína henda fólki í „eldsofn“. Það flokkast ekki sem kærleiksboðskapur.
Síðan sýnist mér þú halda því fram að fólkið sem Jesús lætur henda í eldsofninn eigi eftir að tortímast. Sú skoðun er auðvitað þvert á aðal-játningu lútherskra manna, þar sem það stendur skýrt og greinilega að við guðleysingjarnir eigum eftir að „kveljast eilíflega“.
Sælir drengir! Blíðan úti hefur sjálfsagt letjandi áhrif á þessar umræður frekar en umræðuefnið sjálft. Menn tefja ekki lengur við tölvuna en nemur því að klára brýnustu verkefnin.
Margt af því sem við skynjum, dæmum og upplifum er háð þeim síum sem við fílterum veruleikann í gegnum. Hvort ég er meira sannfærandi en einhver televangelisti vestanhafs skal ég ekki dæma um. Hér er vissulega mergjað myndmál og magnað samahengi sett fram með hálf flatneskjulegum hætti í skrifum mínum.
Tengingin er einvhern veginn svona (svo ég skelli Hjalta með í lestina):
Lögmálið um verðskuldan og kaup kaups yfirfærum við á samskipti okkar við Guð. Þetta veldur sanviskuangri og kvöl. Þetta er klassísk lúthersk túlkun. Hallgrímur yrkir t.a.m.:
Sárlega samviskan sekan áklagar, innvortis auman mann angrar og nagar.
og litlu síðar:
Lögmál guðs hrópar hátt, hanagal annað, segir og sýnir þrátt, hvað sé þér bannað.
Það þvingar, þrúgar með, það slær og lemur, sorgandi, syndugt geð særir og kremur.
Það verkar sorg og sút þeim seka manni, hjálpar þó öngum út úr synda banni.
Gott og vel. Lögmálið kennir okkur góða hegðun í samskiptum hvert við annað. En hjálpræði Krists birtist okkur í samskiptum við Guð:
Orð Jesú eðla sætt er hans verkfæri. Helst fær það hugann kætt, þó hrelldur væri.
Hann gefur hreina trú, hann fallinn reisir, hann veikan hressir nú, hann bundinn leysir.
Ekki er í sjálfs vald sett, sem nokkrir meina, yfirbót, iðrun rétt og trúin hreina.
Trúin er gjöf frá Guði. Ef ég er trúaður þá er það ekki fyrir mína verkan heldur er það starf heilags anda! Pax et bonum, drengir!
Sæll sólskins-Skúli.
Ég átti nú erfitt með að tengja þetta svar þitt við spurningum mína en þú er í raun aðsvara okkur Hjalta báðum þannig að ég ruglaðist bara í lestri á innleggi þínu (þótt orðin hans Hallgríms séu mergjuð)
Spuring mín er þessi. Ef það er til guð, og orðin hans og boðskapur hans til mannanna eru í Biblíunni, þá hlýtur hann að geta verið skýrari! -Er eldsofninn líking eða físískur veruleiki? það er himinn og haf milli þessara túlkanna. Hver hefur rétt fyrir sér og hver hefur rangt fyrir sér?
Hverju svarar þú þessu? Meirihluti kristinna lítur á eldsofninn sem alvöru brennsluofn en þú segir ofninn vera tákn um glötun og hvað geris ef vikið er frá "lögmálinu". Ef ég einfalda spurningum mína ennfrekar þá verður hún svona: Hvernig veist þú að þú ert að túlka orð guðs á hinn eina og rétta hátt?
Grænsápu var okkur lofað og grænsápu fengum við: Helling af Hallgrími Pé, en engin raunveruleg svör.
Ef það er til guð, og orðin hans og boðskapur hans til mannanna eru í Biblíunni, þá hlýtur hann að geta verið skýrari! -Er eldsofninn líking eða físískur veruleiki? það er himinn og haf milli þessara túlkanna. Hver hefur rétt fyrir sér og hver hefur rangt fyrir sér?Ég veit ekki hversu skýr Guð hlýtur að vera. Trúin er sannarlega ekki raunvísindi og þó er ekki allt kýrskýrt sem finna má í vísindaheimi. Hún líkist fremur listinni að því leytinu til og þar túlka menn sitthvað með langsóttum hætti. Sumir líta á eldsofninn sem raunverulegt fyrirbæri. Í lútherskri hefð er oft gengið út frá hinni huglægu nálgun, eins og kemur fram í texta Hallgríms sem vitnað er í hér að ofan. Hér kemur smá útlegging á pælingum S. Kierkegaards út frá sömu þönkum:
Hans filosofiska grundsats är att det inte finns någon allmängiltig moral och etik, det finns, enligt Kierkegaard, ingen objektiv uppfattning av världen, inget sätt att vara, som gäller för alla. Därför kommer alla försök att förstå världen enligt ett fast, och en gång för alla, slutligt system att slå fel. Var och en måste leva utifrån sina egna förutsättningar, träffa sina egna val och själv ta ansvar för sitt liv. ”Subjektiviteten är sanningen”.
Grænsápa er vistvæn og til margra hluta nytsamleg!
Takk fyrir svarið rúsínubolla..
Ég veit að trú er eitt og það sem trúin beinist að er annað. Spurning mín beinist að því sem tengist guði og leiðbeiningum hans. Ekki trúnni á guð - heldur leiðbeiningunum sem guðinn þinn gaf.
Guðinn þinn, Sólskyns-Skúli :), gaf okkur leiðbeiningar til að lifa eftir (biblían), fórnaði syni sínum (og sjálfum sér) fyrir okkur. Þessar leiðbeiningar í biblíunni sem þú nefnir lögmálið, er hægt að túlka endalaust.
Hvernig veist þú að þú ert með réttu túlkunina? Þú veist örugglega eins og ég að þín útskýring er í algerum minnihluta í þessum efnum meðal kristinna. Hvítasunnumenn eru t.d miklu fjölmennari hópur en lúterar og hafa allt aðra sýn á leiðbeiningum guðsins en þú.
Takk fyrir svarið rúsínubolla..Ólíkt ertu blíðmælli nafna þínum í Persíu..!
Vitneskju míns kalla ég trú og birtist í margskonar varíöntum í mannheimum. Ég veit ekki hvað atkvæðamagnið hefur að segja í þeim efnum. Ekki beygjum við okkur undir það á þessum bænum?
Jæja, sólskins-Skúli kveður að sinni og þakkar þeim sem lásu.
Vissulega skiptir meirihlutarökvillan ekki í þínu tilfelli frekar en tilfelli Vantrúar. (Þjóðkirkjan hefur reyndar notað meirilhlutarökvilluna til að renna stoðum undir kristnfræðikennslu og vinaleið en það er önnur og leiðinlegri saga). Nú geri ég ráð fyrir að þú nennir ekki að svara spurningum mínum en ég ætla að láta eina fjóta svona í blá-endann.
Hvernig veist þú að þú ert með réttu túlkunina á vilja guðs/lögmálinu?
.....Notar þú ekki skynsemina (sem þú sjálfur tekur með mikilli varúð)...til þess að túlka orð guðsins þíns?
Skúli, ef þú vilt útskýra afstöðu þína, þá held ég að tilvitnanir í Hallgrím Pétursson hjálpi ekki.
Ég skil enn ekki hvernig þú útskýrir orð Jesú um eldsofninn. Þú segir að við yfirfærum lex talionis á samskipti okkar við guð, og að þetta valdi okkur samviskuangri og kvöl. Nú veit ég ekki hvers vegna þú heldur að maður yfirfæri þetta lögmál á samskipti „okkar“ við guð og hvers vegna það valdi okkur kvölum. Mig langar samt aðallega að vita hvernig þetta tengist orðum Jesú um að englar hans muni henda fólki í eldsofn við heimsendi.
Þetta er klassísk lúthersk túlkun. Bíddu, ertu allt í einu farinn að fylgja „klassískri lútherskri túlkun“?
„Trúin er gjöf frá Guði. Ef ég er trúaður þá er það ekki fyrir mína verkan heldur er það starf heilags anda!“
Þannig að ef ég er trúlaus, þá er það vegna þess að guð ákvað að láta heilagan anda ekki starfa til þess að gera mig trúaðan.
Sælir drengir. Þetta er svo kumpánlegt ennþá að ég sendi hraðsoðin svör um hæl þótt vart hafi það aðra verkan en þá að lengja þennan hala sem sjálfsagt enginn les lengur.
.....Notar þú ekki skynsemina (sem þú sjálfur tekur með mikilli varúð)...til þess að túlka orð guðsins þíns?Ég segi eins og heiðinginn Hume: "Skynsemin er ambátt tilfinninganna". Með góðu máti má brúka hana til þess að flokka og sundurgreina - en hjálpræðisgildi hennar er ekkert. Þar verkar aðeins heilagur andi.
Ritningin og hjálpræðissaga Krists leiða til þeirrar túlkunar. Hlutlægan mælikvarða, annan, skortir okkur í þessum efnum og oft verða menn að una sér við þá staðreynd að menn líta fyrirbærið úr ólíkum áttum - og ólíkum víddum einnig. Rétt og rangt út frá vísindalegum mælikvarða er munaður sem við höfum ekki í þessum efnum.
(Þjóðkirkjan hefur reyndar notað meirilhlutarökvilluna til að renna stoðum undir kristnfræðikennslu og vinaleið en það er önnur og leiðinlegri saga).Meirihlutavillan byggir á því að skoðun sé sönn ef margir aðhyllast hana. Því má ekki rugla saman við forsendur lýðræðisins um að fylgja beri þeirri stefnu sem flestir kjósa (innan ákveðinna marka). Þetta er ekki sami hluturinn.
Hvað stöðu trúleysingja varðar hafa kristnir menn jafnan verið tortryggnir í garð þeirrar elítuhugsunar að trúin eða réttlætingin sé mannanna verk (sbr. ofangreint). Deilur Ágústínusar við dónatista og svo Pelagíus eru til marks um þetta. Einnig átök siðbreytingarmanna við endurskírendur og áfram má telja.
Menn tala þess í stað um hina ósýnilegu kirkju innan hinnar sýnilegu, en það er ekki mannanna að skilja þar á milli.
Að vitna í biblína til þess að rökstyðja mál sitt er gott dæmi um það hversu trúarbrögð eru takmörkuð og bjóða ekki upp á nein svör, nema þau sem eru gefin í trúnni.
Biblían er og hefur alltaf verið túlkuð eftir þeim sem lesa hana, ef þeir eru trúaðir. Trúlausir og aðrir sem ekki eru í trúarflokknum lesa bókardrusluna fyrir það sem hún er. Mjög slæma skáldsögu.
jonfr. þetta er klassískur málfluttningur manneskur sem er íllaupplýst. Það er vitað og staðfest af mörgum t.d sagnfræðingum að sögur biblíunn eru ein best varðveitustu sagnfræðiheimildir þess tíma sem hún skrifuð . Að tala svona um þessa bók sem " slæma skáldsögu " kemur upp um fáfræði þína.
Skúli, átti þetta svar líka að svara spurningunni minni?
Skúli, átti þetta svar líka að svara spurningunni minni?Var það þessi spurning?
Mig langar samt aðallega að vita hvernig þetta tengist orðum Jesú um að englar hans muni henda fólki í eldsofn við heimsendi.Í textanum í 13. kafla Mt.þar sem fjallað er um "eldsofninn" er nákvæmlega þetta uppi á teningnum: hið blinda réttlæti myndi vinna með þessum hætti. En andstætt því eru svo hinar fjölmörgu frásagnir af Jesú þar sem hann þvert á móti sýnir þeim kærleika og leggur rækt við þá sem einmitt voru taldir "óréttlátir", "óhreinir" og skv. því óverðugir.
Hérna er því dregin fram sú hlið lögmálsins sem birtist ef við yfirfærum lex talionis (sem gildir alla jafna í samskiptum manna á milli) á samskipti manns og Guðs.
Náð Guðs er lykillinn að hjálpræðissögunni en hún væri nafnið tómt ef ekki væri lögmálið sem hún beinist gegn.
Skúli skrifar: "Meirihlutavillan byggir á því að skoðun sé sönn ef margir aðhyllast hana. Því má ekki rugla saman við forsendur lýðræðisins um að fylgja beri þeirri stefnu sem flestir kjósa (innan ákveðinna marka). Þetta er ekki sami hluturinn."
Lög eru sett til að vernda þá sem minna mega sín eða eru minnihluti gagnvart hinum sterkari eða stærri. Þjóðkirkjan hefur einbeittan brotavilja til að brjóta slík lög, einmitt með þeim aumu rökum sem þú setur fram hér að ofan. Ofríki af þessu tagi er saga kirkjunnar í hnotskurn. Hinir upplýstu þegnar landsins vita það sem rétt er að forsendur lýðræðisins eru einmitt lögin sem eiga að vernda hinn veikari gagnvart hinum sterkari og ofríki hans. Það er nefnilega ófrávíkjanlegur lýðræðislegur réttur að fá að vera í friði með börnin sín fyrir trúfélögum í skólum landsins - sérstaklega fjölmennasta trúfélaginu.
hið blinda réttlæti myndi vinna með þessum hætti. En andstætt því eru svo hinar fjölmörgu frásagnir af Jesú þar sem hann þvert á móti sýnir þeim kærleika og leggur rækt við þá sem einmitt voru taldir "óréttlátir", "óhreinir" og skv. því óverðugir.
En það er augljóst af textanum að þarna er Jesú að lýsa því sem hann muni gera, ekki hvað myndi gerast ef hann færi eftir lex talionis. "Svo mun verða, þegar veröld endar".
Hérna er því dregin fram sú hlið lögmálsins sem birtist ef við yfirfærum lex talionis (sem gildir alla jafna í samskiptum manna á milli) á samskipti manns og Guðs.
Ég veit ekki til þess að nokkur maður hafi hent guði í eldsofn. Hvað hafa fólkið sem endar í eilífum kvölum í eldsofninum gert til þess að verðskulda það?
já, í kærleyksboðun þarf kirkju. bara kirkjunnar mönnum mundi leyðast það mikið í vinnuni til að gera það.
Danskur: Athugasemd mín stendur óhögguð þrátt fyrir þessi orð þín. Það hvort meirihlutinn kúgi minnihlutann er ekki spurning um sannleika heldur aðra hluti. Hjalti: "Eldsofn" er sama marki brennt og það sem fyrr hefur verið sagt hér um orð Krists sem og svo margt annað. Það vísar til þess sem eyðist og verður að engu. Jammogjá.
Þú trúir því sem sagt, þvert á játningar Þjóðkirkjunnar ("að þeir kveljist eilíflega." #) að trúleysingjar muni eyðast og verða að engu í eldsofninum hans Jesú?
Jesús mun sem sagt henda okkur trúleysingjunum í "eldsofn"? Tal þitt um að "hið blinda réttlæti myndi vinna með þessum hætti", en að Jesús ynni með öðrum hætti, var algjörlega innantómt?
En þá eru auðvitað tveir mjög stórir gallar á þessari nöturlegu heimsmynd sem þú segist trúa:
Ég hef ekki "eytt" Jesú og veit ekki til þess að ég hafi gert honum nokkurn skapaðan hlut. Hvað hafa ókristnir menn gert Jesú til þess að verðskulda það að verða hent af erindrekum hans í eldsofninn hans?
Ef trú bjargar þér frá eldsofninum hans Jesú og það er Jesús/guð sem gerir fólk trúað (sbr. orð þín: „Ef ég er trúaður þá er það ekki fyrir mína verkan heldur er það starf heilags anda!“) hvers vegna gerir Jesús þá ekki allt fólk trúað?
Þetta er undarlegur strámannasamtíningur. Ég hef útskýrt þessa hluti hér að ofan.
Náð Guðs er lykillinn að hjálpræðissögunni en hún væri nafnið tómt ef ekki væri lögmálið sem hún beinist gegn.Hvað stöðu trúleysingja varðar hafa kristnir menn jafnan verið tortryggnir í garð þeirrar elítuhugsunar að trúin eða réttlætingin sé mannanna verk (sbr. ofangreint). Deilur Ágústínusar við dónatista og svo Pelagíus eru til marks um þetta. Einnig átök siðbreytingarmanna við endurskírendur og áfram má telja. Menn tala þess í stað um hina ósýnilegu kirkju innan hinnar sýnilegu, en það er ekki mannanna að skilja þar á milli. Sumir líta á eldsofninn sem raunverulegt fyrirbæri. Í lútherskri hefð er oft gengið út frá hinni huglægu nálgun, eins og kemur fram í texta Hallgríms sem vitnað er í hér að ofan. og sr. Hallgímur:
Ekki er í sjálfs vald sett, sem nokkrir meina, yfirbót, iðrun rétt og trúin hreina.
Hvað segir Skúli við þessu kommenti frá Jésúsi?
"Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð,"
Hver er nýjasti túlkunarlykillinn af þessum herskáu orðum Jésúsar? Er inntak þessara orða ekki bara kærleikur og friður Skúli?
Þetta er undarlegur strámannasamtíningur.
Hvar geri ég þér upp skoðanir?
Annað í greininni svarar engu í athugasemd minni. Það sem kemur fram í svarinu þínu er að:
Kristnir menn hafa tortryggt þá skoðun að trúin eða réttlætingin séu mannanna verk. Hverju ertu eiginlega að svara með þessu?
Sumir eru trúaðir, aðrir ekki, aðeins guð sér muninn. Hverju ertu að svara þarna?
Sumir líta á eldsofninn sem raunverulegan, aðrir ganga út frá "hinni huglægu nálgun". Hverju ertu að svara?
Skúli skrifar:"Danskur: Athugasemd mín stendur óhögguð þrátt fyrir þessi orð þín. Það hvort meirihlutinn kúgi minnihlutann er ekki spurning um sannleika heldur aðra hluti."
Athugasemdin þín stendur eftir sem sýnikennsla í hroka og yfirlæti. Ein af forsendum lýðræðis eru lögin sem eiga að vernda einstaklinga og minnihluta fyrir hinum sterkari. Það er sannleikurinn í þessu máli. Kirkjan treður á þessum lýðræðislega rétti einstaklingana og lætur sér í léttu rúmi liggja eins og sést á svörum þínum og viðhorfi.
Forvitnilegt innlegg hjá Hjalta. Einmitt sem ég hef velt svolítið fyrir mér. Skúli (og fleiri) ástunda að svara einhvernvegin á ská. Svör sem eru sambland af einhverskonar speki og útskýringum um hluti sem koma ekki neinu við. Gott dæmi um þetta er ofnotkun Árna Svans á replikkunni "eitt þarf ekki að útiloka annað". Já! það er rétt!. Eitt þarf ekki að útiloka annað! þarf að taka það fram! Svona málflutningur á ská er bara til þess fallin að grafa umræður niður í forarfen skilningsleysis. En þá er líka takmarkinu náð hjá þeim sem forðast umræður. Svona málflutningur er tilbrigði við "setjum málið í nefnd" sem algengt er meðal þingmanna þjóðar okkar. Einhverskonar millistig milli kerfisbundinnar þöggunar og þeirri tilhneygingu að drepa málinu á dreif...
Prestar eru afar góðir í slíkum málflutningi.
Eins og ég útskýrði hér að ofan er EÞEÚA-frasinn sambærilegur falskri valþröng sem títt er vísað til hér á síðunni.
Spurningin um ritskýringu á ákvæðum Krists um sverðið fellur utan við þessa umræðu hér en tilvalið væri að skrifa um hana smá pistil á öðrum vettvangi.
En spurningum Hjalta er auðvelt að ... svara, og hefur þegar verið svarað. Þetta er þrástagl sem endurtekið er í sífellu. Illa farið með vinnutímann eða frítímann á sólríkum dögum að spóla svona:
Kristnir menn hafa tortryggt þá skoðun að trúin eða réttlætingin séu mannanna verk. Hverju ertu eiginlega að svara með þessu? Sumir eru trúaðir, aðrir ekki, aðeins guð sér muninn. Hverju ertu að svara þarna? Sumir líta á eldsofninn sem raunverulegan, aðrir ganga út frá "hinni huglægu nálgun". Hverju ertu að svara?Fyrsta atriðið varðar þá kröfu sem að mér beinist hér að ég sigti út hverjir séu hólpnir og hverjir ekki. Með þessari vísan bendi ég á að slíkt er ekki á færi einstakra manna að gera. Hið sama gildir um miðspurninguna. Með huglægri túlkun á eldsofninum vísa ég til þess hvernig Lúther færði samviskuna yfir á hið hjálpræðislega plan í guðfræðinni.
En fyrst danskurinn endurtekur bull sitt um tengsl ákvarðana og rökvillu þá vísa ég í orð Æra-Tobba úr öðru samhengi þó:
Imbrum bimbrum ambrum bambrum apin dæla skaufra raufra skapin skæla skrattinn má þeim dönsku hæla.
En spurningum Hjalta er auðvelt að ... svara, og hefur þegar verið svarað.
Virkilega, þetta voru spurningarnar mínar:
Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því, þvert á játningar kirkjunnar þinnar, að trúleysingjar muni eyðast í "eldsofninum"? Þessi spurning var sett til þess að fá afstöðu þína á hreint.
Í umræðunni um Mt 13 sagðirðu að það væri lýsing á því hvernig "hið blinda réttlæti" ynni en sagðir síðan að Jesús ynni öðruvísi. Síðan kemur í ljós að þú trúir því að Jesús muni láta engla sína henda fólki í "eldsofninn". Hvað varstu þá að tala um að Jesús ynni með öðrum hætti?
Ef við miðum við lex talionis sem þú segir að gildi í samskiptum okkar við guð, hvað hef ég þá gert Jesú til þess að eiga það skilið að verða hent í "eldsofninn" hans?
Ef trú bjargar okkur frá "eldsofninum" og guð gerir fólk trúað. Hvers vegna gerir guð ekki alla trúaða?
Fyrst þetta er "þrástagl" sem þú hefur svarað oft hérna, gætirðu þá vísað mér á athugasemdina þar sem þú svarar t.d. spurningu 4? Ég var að lesa yfir öll svörin þín og fann ekki neitt.
Það er nefnilega algeng aðferð hjá stjórnmálamönnum að segjast hafa svarað spurningu til þess að þurfa ekki að svara henni.
Fyrsta atriðið varðar þá kröfu sem að mér beinist hér að ég sigti út hverjir séu hólpnir og hverjir ekki. Með þessari vísan bendi ég á að slíkt er ekki á færi einstakra manna að gera. Hið sama gildir um miðspurninguna.
Það var enginn að biðja þig um það. Þú getur ekki vitað hverjir eru í raun og veru trúaðir (getur ekki lesið hugsanir). Þegar ég spyr um trúleysingja er ég að tala um þá sem eru í raun og veru trúlausir, ekki þá sem þú telur vera trúlausa.
Með huglægri túlkun á eldsofninum vísa ég til þess hvernig Lúther færði samviskuna yfir á hið hjálpræðislega plan í guðfræðinni.
Og hvernig tengist það spurningunum mínum?
En þú svaraðir því ekki hvað þú ættir við með orðunum: "Þetta er undarlegur strámannasamtíningur." Hvaða strámenn voru það?
Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því, þvert á játningar kirkjunnar þinnar, að trúleysingjar muni eyðast í "eldsofninum"? Þessi spurning var sett til þess að fá afstöðu þína á hreint.Samkvæmt góðri og gegnri kristinni hefð er það ekki okkar að álykta um það hver er í náðinni hjá Guði og hver ekki. Ég veit því ekki hvert hlutskipti okkar verður.
umræðunni um Mt 13 sagðirðu að það væri lýsing á því hvernig "hið blinda réttlæti" ynni en sagðir síðan að Jesús ynni öðruvísi. Síðan kemur í ljós að þú trúir því að Jesús muni láta engla sína henda fólki í "eldsofninn". Hvað varstu þá að tala um að Jesús ynni með öðrum hætti?Í dómsdagspredikunum Krists bendir hann á laun syndarinnar - gegn hverri hjálpræðið vinnur. Án annars væri hitt gagnslaust. Ég trúi því ekki að hann muni henda fólki í eldsofninn - enda er þessi texti rifinn úr öllu samhengi sínu þar sem hann stendur einn og sér.
Ef við miðum við lex talionis sem þú segir að gildi í samskiptum okkar við guð, hvað hef ég þá gert Jesú til þess að eiga það skilið að verða hent í "eldsofninn" hans?Lögmálið lex talionis bendir til þess að við gjöldum í líku hlutfalli og við höfum unnið til. Þessi orð má túlka sem eitthvað er tortýmist og eyðist - með svo sterku líkingarmáli. Með sama hætti og maðurinn hefur sjálfur gert uppreisn gegn Guði og sest í sæti hans.
Ef trú bjargar okkur frá "eldsofninum" og guð gerir fólk trúað. Hvers vegna gerir guð ekki alla trúaða?Trú er samfélag við Guð. Menn taka við þeirri gjöf sem heilagur andi veitir þeim.
Fyrst þetta er "þrástagl" sem þú hefur svarað oft hérna, gætirðu þá vísað mér á athugasemdina þar sem þú svarar t.d. spurningu 4?Ég segi þetta hérna að ofan:
Hvað stöðu trúleysingja varðar hafa kristnir menn jafnan verið tortryggnir í garð þeirrar elítuhugsunar að trúin eða réttlætingin sé mannanna verk (sbr. ofangreint). Deilur Ágústínusar við dónatista og svo Pelagíus eru til marks um þetta. Einnig átök siðbreytingarmanna við endurskírendur og áfram má telja. Menn tala þess í stað um hina ósýnilegu kirkju innan hinnar sýnilegu, en það er ekki mannanna að skilja þar á milli. Sumir líta á eldsofninn sem raunverulegt fyrirbæri. Í lútherskri hefð er oft gengið út frá hinni huglægu nálgunÞetta svarar spurningunum síendurteknu um það hverjir eru fordæmdir og hverjir ekki. Einnig þetta eldsofnatal sem gerir mönnum svo heitt í hamsi hérna.
Það er nefnilega algeng aðferð hjá stjórnmálamönnum að segjast hafa svarað spurningu til þess að þurfa ekki að svara henni.aha.
En þú svaraðir því ekki hvað þú ættir við með orðunum: "Þetta er undarlegur strámannasamtíningur." Hvaða strámenn voru það?Tjah - þetta er staðhæfing með spurningamerki:
Þú trúir því sem sagt, þvert á játningar Þjóðkirkjunnar ("að þeir kveljist eilíflega." #) að trúleysingjar muni eyðast og verða að engu í eldsofninum hans Jesú?Þessu hef ég ekki haldið fram.
Samkvæmt góðri og gegnri kristinni hefð er það ekki okkar að álykta um það hver er í náðinni hjá Guði og hver ekki. Ég veit því ekki hvert hlutskipti okkar verður.
Það er auðvitað „góð og gegn kristin hefð“ að halda því fram að sumir (fólk sem er raunverulega kristið) komast frekar til himna heldur en aðrir (ókristnir). Varla mótmælirðu því.
Ég vil hins veggar bara fá á hreint hvað þú heldur að þessi „eldsofn“ sé, staður eilífra kvala eða staður þar sem maður eyðist og verður að engu. Hvort er það?
Í dómsdagspredikunum Krists bendir hann á laun syndarinnar - gegn hverri hjálpræðið vinnur. Án annars væri hitt gagnslaust. Ég trúi því ekki að hann muni henda fólki í eldsofninn - enda er þessi texti rifinn úr öllu samhengi sínu þar sem hann stendur einn og sér.
Og hvað í samhenginu bendir til þess að hann muni ekki láta engla sína henda fólki í "eldsofninn"? Þetta er afskaplega þreytt afsökun: „þessi texti [er] rifinn úr öllu samhengi“. Jesús er þarna að útskýra fyrir lærisveinum sínum dæmisöguna um illgresið á akrinum og segir að það fjalli um hvað muni gerast við heimsendi. Jesús segir síðan að hann muni láta engla sína safna fólki saman og henda því í„eldsofninn“ þar sem verður „grátur og gnístran tanna“. Hvað í samhenginu á að breyta þessu?
Lögmálið lex talionis bendir til þess að við gjöldum í líku hlutfalli og við höfum unnið til. Þessi orð má túlka sem eitthvað er tortýmist og eyðist - með svo sterku líkingarmáli. Með sama hætti og maðurinn hefur sjálfur gert uppreisn gegn Guði og sest í sæti hans.
Bíddu nú við, eiga þeir sem Jesús hendir í eldsofninn skilið að kveljast að eilífu (eða eyðast, fer eftir hvoru þú trúir) vegna þess að þeir „[hafa sjálfir] gert uppreisn gegn Guði og sest í sæti hans.“ Þú verður að afsaka mig, en mér finnst þetta nú ansi óskýr útskýring og ég skil bara alls ekki hvers vegna þú telur þetta vera jafnalvarlegt og að láta einhvern kveljast að eilífu (eða eyða honum). Þetta er alls ekki „líkt hlutfall“.
Trú er samfélag við Guð. Menn taka við þeirri gjöf sem heilagur andi veitir þeim.
Þannig að ef þú ert trúaður, þá er það vegna þess að þú gerðir eitthvað? Þú þarft að taka við gjöfinni.
Þetta svarar spurningunum síendurteknu um það hverjir eru fordæmdir og hverjir ekki.
Ég hef aldrei spurt að því í þessum umræðum. Ef til vill er það að valda einhverjum misskilningi að ég tala alltaf um að Jesús láti engla sína henda trúleysingjum í eldsofninn, en ég geri það bara af því að í Ásborgarjátningunni er talað um „guðlausa menn“.
Einnig þetta eldsofnatal sem gerir mönnum svo heitt í hamsi hérna.
Nei, „sumir trúa því að eldsofninn sé raunverulegur, aðrir halda því fram að þetta sé myndlíking“ (endursögn á orðunum þínum) svarar alls ekki spurningunni: Hverju trúir þú?
Tjah - þetta er staðhæfing með spurningamerki:Þetta er ekki staðhæfing með spurningamerki, heldur spurning með spurningamerki. Ég er að spyrja um afstöðu þína. Strámaður er að gera öðrum upp skoðun og ráðast síðan á hana, ekki að spyrja um hverju þú trúir. En hvað áttirðu þá við með þessum orðum? „"Eldsofn" er sama marki brennt og það sem fyrr hefur verið sagt hér um orð Krists sem og svo margt annað. Það vísar til þess sem eyðist og verður að engu. Jammogjá.“ Ertu fordæmdur í Ásborgarjátningunni # eða ekki?Þú trúir því sem sagt, þvert á játningar Þjóðkirkjunnar ("að þeir kveljist eilíflega." #) að trúleysingjar muni eyðast og verða að engu í eldsofninum hans Jesú?Þessu hef ég ekki haldið fram.
Jæja, nú er loksins ekki glampandi sólskin. Ætli Skúli fari þá að svara?
Ágsborgarjátningin er leiðarljós fyrir kristna menn en í ev.lúth. hefð eru mannasetningar litnar hornauga. Grundvallaratriði v/þann lið er í þeim anda sem ég hef margoft ritað hér að ofan: það er ekki á mannanna færi að greina hina ósýnilegu kirkju innan þeirrar sýnilegu. Við játum vanmátt okkar í þeim efnum. Þú þrástagast á þessu atriði en ég segi alltaf það sama!
Það er ekkert þreytt við það að lesa texta í samhengi. Slíkt tilheyrir allri túlkun hvers eðli sem hún er.
Þessi umræða er hins vegar þreytt og ég á leiðinni upp á fjöll.
Góðar stundir.
það er ekki á mannanna færi að greina hina ósýnilegu kirkju innan þeirrar sýnilegu.
Hvað þýðir þetta? Ósýnileg og sýnileg kirkja? Hljómar kannski djúpviturt, en er þetta ekki bara eitthvað pómó-bull? Eða er ég bara svona vitlaus?
Útskýringar takk þegar þú kemur af fjöllum Skúli.
Eitt af grundvallaratriðunum í 17. grein Ásborgarjátningarinnar er að hinir fordæmdu munu kveljast að eilífu (sbr að þeir fordæma sérstaklega þá sem neita því). Trúir þú því að þeir sem Jesús mun fordæma muni kveljast að eilífu eða trúir þú einhverju öðru?
Grundvallaratriði v/þann lið er í þeim anda sem ég hef margoft ritað hér að ofan: það er ekki á mannanna færi að greina hina ósýnilegu kirkju innan þeirrar sýnilegu. Við játum vanmátt okkar í þeim efnum. Þú þrástagast á þessu atriði en ég segi alltaf það sama!
Skúli, ég hef ekki þrástagast á þessu atriði. Eins og ég sagði í síðasta svari mínu þá "[hef ég] aldrei spurt að því í þessum umræðum." Í þessum umræðum hef ég aldrei beðið þig um það segja mér hverjir muni bjargast og hverjir ekki. Eða getur þú bent mér á hvar ég hef gert það?
Það er ekkert þreytt við það að lesa texta í samhengi. Slíkt tilheyrir allri túlkun hvers eðli sem hún er.
Ég hef ekkert á móti því að lesa texta í samhengi, en það er þreytt að koma með frasann "þetta er tekið úr samhengi" án nokkurs rökstuðnings. Nú sit ég hérna á Landsbókasafninu og er nýbúinn að kíkja í margar ritskýringarbækur Matteusarguðspjalls. Allar eru þær sammála, þarna er Jesús að lýsa heimsendi þegar hann mun senda engla sína og henda "hinum vondu" (ég bið þig ekki um að segja mér hverjir þeir eru) í eldsofninn.
Hvað sérð þú í samhenginu sem höfundar þessara ritskýringarita (og ég) sjá ekki?
Hvað þýðir þetta? Ósýnileg og sýnileg kirkja? Hljómar kannski djúpviturt, en er þetta ekki bara eitthvað pómó-bull? Eða er ég bara svona vitlaus?Úff, stórt spurt: er þetta prómó-bull eða er Birgir vitlaus? Eitt þarf ekki að útiloka annað! ;>)
Nei, hér er vísað til gamallar kennisetningar um hinn ósýnilega söfnuð innan hins sýnilega - hugmynd sem á sér rætur aftur í fornkirkjunni en var dregin fram í dagsljósið á siðbreytingartímanum. Ein af mörgum áminningum þess efnis að það er ekki okkar að dæma náungann. Fann þessa umfjöllun á veraldarvefnum.
Dómsdagsspár Jesú, sem og aðrir slíkir spádómar í Nt., hafa verið túlkaðar með ýmsum hætti eins og þú hefur væntanlega lesið í ritum þessum. Í sumum tilvikum er vísað til eyðileggingar musterisins en í öðrum tilvikum eru lesendur áminntir um þann dóm sem yfir þeim hvilir. Ódýra náð kalla guðfræðingar það þegar við leitum réttlætingar í eigin krafti, andstætt fyrirgefningunni sem Kristur býður okkur.
Dómsdagsspár Jesú, sem og aðrir slíkir spádómar í Nt., hafa verið túlkaðar með ýmsum hætti eins og þú hefur væntanlega lesið í ritum þessum. Í sumum tilvikum er vísað til eyðileggingar musterisins en í öðrum tilvikum eru lesendur áminntir um þann dóm sem yfir þeim hvilir.
Þetta er ekkert svar. Í Mt 13 er augljóslega ekki verið að vísa til eyðileggingar musterisins.
Hvað í samhenginu bendir til þess að Jesús sé ekki að segja þarna að við endi veraldar muni hann láta engla sína henda fólki í "eldsofn"?
Ódýra náð kalla guðfræðingar það þegar við leitum réttlætingar í eigin krafti, andstætt fyrirgefningunni sem Kristur býður okkur.
Hverju í ósköpunum ertu að svara þarna?
Eftir stendur að þú hefur enn ekki svarað því hvort þú trúir því að þeir sem Jesús fordæmir muni kveljast að eilífu eða ekki. Af hverju svararðu þvi ekki?
Kæri viðtakandi
Menn geta elska hvort annan burt séð frá því hvort að þeir trúi eða ekki.
Svo er þetta líka spurningin hver þessi guð er? Ég skilgreini guð sem náttúruna í kringum okkur. Lífið í kringum okkur.
Það er ekki nóg að bera eingöngu virðingu fyrir sjálum sér, maður þarf að bera virðingu einnig fyrir öðrum. Þar á meðal náttúrunni i kringum okkur.
Er kærleikur gagnlaust án trúar? Maður getur alveg elskað þótt maður trúir ekki á neitt.
Í öðru lagi þá er ekki nóg að elska sjálfan sig maður þarf lika að hugsa umhverfið i kringum mann.
Ef forsenda þess að trúa er að kunna að elska,
Án kærleikans er engin trú.
Þá kemur spurning
Getur maður elskað sjálfan sig þótt að maður hafi ekki trú á sjálfum sér?
Ég veit að þið sem eruð hér hinir eru ekki alveg trúlausir, þið trúið minnsta kosti á sjálfan ykkur.
Ég er ekki alveg að skilja ykkur hjá vantrú, hvers vegna eruð þið sífellt að ergja ykkur á einhverju sem er ekki til.
Hvert skipti sem ég sem er að lesa þennan vef þá sé ég bara vísun í biblíuna út og suður í stað þess að hér væru greinar um ykkar lífskoðanir.
Miðað við það sem ég er að lesa hér þá sé ég engan kærleika.
Ég vísa á dale carnigie, þar er verið að boða fram kærleika án trúar. Hvernig best er að hafa áhrif á fólk.
Ég hvet ykkur að leggja biblíuna til hliðar og fræði mig meira um ykkar sýn á lífið.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Skúli - 25/05/07 11:45 #
Blessaður Birgir.! Hvernig svarar maður svona spurningu? Er þetta ekki ámóta þessari klassísku hvort "maður sé hættur að lemja konuna sína"?
Já, nei, eða tekur maður sér það "risastóra bessaleyfi" að umorða spurninguna?