Rétt við Jerúsalem voru fornleifafræðingar að finna gröf Heródesar mikla. Morgunblaðið birti frétt og í kjölfarið tjáðu hinir alvitru Moggabloggara sig um málið. Það er ljóst að almenn þekking á sagnfræði er ekki mikil á Moggablogginu (né hjá Mogganum). Hjá Morgunblaðinu sjálfu er Heródes einfaldlega titlaður konungur. Í allt voru alla vega 8 Heródesar konungar á svæðinu þannig að titillinn segir okkur ekkert um manninn (Heródes Antípas er sá sem Jesús er sendur til í Lúkasarguðspjalli).
Mogginn segir "Heródes komst til valda í hinu helga landi er Rómverjar gerðu það að skattríki sínu um 74 fyrir Krist." Þetta er mjög vafasöm setning sem gefur í skyn að Heródes hafi orðið konungur árið 74. Það er bara fjarri sanni enda fæddist maðurinn líklega um árið 73. Heródes varð konungur með umboð Rómverja frá árinu 37 fyrir upphaf tímatals okkar.
Eyþór Arnalds sýnir að hann veit væntanlega ekkert um Heródes umfram það sem fram kemur í fréttinni. Hann segir að "[þ]etta [sé] afar merkur fundur [...]. Það er með ólíkindum að þetta geti fundist svona 2070+ árum síðar." Heródes mikli dó um 3-4 árum fyrir upphaf tímatals okkar þannig að við erum að tala um rétt um 2010 ár (miðað við að Heródes hafi farið í gröfina strax eftir andlátið). Merkilegra er þó að Eyþór, eins og Snorri í Betel, heldur að þetta styrki á einhvern hátt sögulegan bakgrunn Nýja testamentisins. Slíkt er augljóslega fáránlegt. Það er erfitt að finna nokkurn konung gyðinga sem við vitum meira um heldur en Heródes mikla. Sérstaklega er mikið fjallað um hann í ritum Jósefusar Flavíusar. Það væri afrek að finna nokkurn sem hafi einhvern tímann efast um tilvist Heródesar mikla.
Heródes mikli á að vera sá konungur sem fyrirskipaði um að öll sveinbörn í Betlehem yrðu drepin. Ef fjöldagröf (eða margar grafir frá sama tíma) með myrtum börnum myndi finnast á þessu slóðum þá væri það til þess að styðja sögur Nýja testamentisins. Það er hins vegar einfaldlega þannig að þessi saga er uppspuni, byggður á sögum af því hvernig faró í Eygptalandi lét drepa sveinbörn gyðinga.
Engar fornminjar styðja það að Jesús frá Nasaret hafi yfirhöfuð verið til. Það stoppar ekki kristna Moggabloggara í því að halda því fram að almennt staðfesti fornminjar sögur Nýja testamentisins. Vissulega voru Ágústus keisari, Pontíus Pílatus, Heródes mikli og Heródes Antípas sem minnst er á í Nýja testamentinu allir sögulegar persónur. En það segir okkur bara ekkert um Jesús frá Nasaret. Í Indiana Jones and the Last Crusade kemur Hitler fram. Hitler var til í alvörunni og þar af leiðir að sögurnar af Indiana Jones eru sannar. Vonandi sjá lesendur galla í rökfærslunni.
Gröf Heródesar mikla er að sjálfssögðu merkur fundur en kemur kristni ekkert við.
Margir Ameríkanar og Íslendingar líka trúa því að það sé eitthvað trúarlegt/sögulegt samband milli hinna ruglingslegu spádóma Biblíunnar og pólitísks ástands á hverjum tíma. Eyþór skipar sér með skrifum sínum á bekk manna sem trúa þvi að "opinberun" sé að eiga sér stað þegar innrásarlið einnar þjóðar ryðst inní Bagdad.
Þetta eru afar óhugguleg skrif Eyþórs. Ég minnist bókar (og kvikmyndar) eftir Hal nokkurn Lindsay sem hét "The Late Greate Planet Earth" en þar eru spádómar Biblíunnar teygðir til svo að þeir passi við pólitískit ástand áttunda áratugsins. Kalda stríðið, Yom Kippur o.s.fr. Hal þessi hefur reyndar atvinnu af því að túlka Biblíuna svo að efni hennar passi að atburðum samtímans. Alltaf skal heimurinn vera að farast og alltaf eru "dásamlegar opinberanir guðs í farvatninu".
Þetta fólk sem Eyþór skipar sér á bekk með, fagnar t.d hlýnun jarðar (dásamleg sönnun á spádómum guðs) og skammast yfir öllum friðarumleitunum milli Ísraels og nágrannaþjóðanna. (friður er ómögulegur skv einni túlkun trúarnöttaranna)
Mér blöskar svona skrif því þau bera vott um ómerkilega og illa hugsaða íhaldssemi og djúpa og einlæga mannfyrirlitingu.
Auk þess stórhættuleg hugsun hvað varðar þróun heimsins og stöðvun gróðurhúsaáhrifa. Samanber stjórn USA í sambandi við þessi mál.
ææææææ... burtséð frá fullyrðingum þess efnis að þessi uppgröftur styrki hugleiðingar manna um tilvist Jesúm, þá er nú soldið óvarlega að staðhæfa það að þetta styrki ekki sögulegt áræðni Nýja testamentisins (ef um sama Heródes er að ræða, en var ekki hinn ætlaði barnamorðingi og svo hinn Heródesinn sitthvor maðurinn???)
Að sjálfsögðu er það hreint og klárt með hliðsjón af sagnfræði og heimildarfræði að fornminjar sem finnast og nefndar eru í ritum styrkja kenningar um að ritið segji satt og rétt frá (að því marki sem fornminjafundurinn og ritið eru samstíga).
Ef að þið viljið raunverulega láta líta á ykkur jákvæðum augum sbr. grein hér neðar um jákvæða vantrú, að þá verðið þið líka að vera dálítið sanngjarnir að játa það að, að sjálfsögðu styrkji þetta stoðir um einhverskonar sögulegt gildi Nýja Testamentisins, t.d. að höfundar þess hafi þekkt til höfðingja/konunga/embættismanna þessa tíma og stillt sögunni þar fyrir innan, þó að það segji á sama tíma ekkert beint um tilvist Jesú!!! Rétt skal vera rétt...ekki satt?
(ef um sama Heródes er að ræða, en var ekki hinn ætlaði barnamorðingi og svo hinn Heródesinn sitthvor maðurinn???)
Þetta er gröf Heródesar mikla, þess sem Matteusarguðspjall segir að sé barnafjöldamorðingi. Sonur hans, Heródes Antípas, er sá sem á að hafa drepið Jóhannes skírara.
Að sjálfsögðu er það hreint og klárt með hliðsjón af sagnfræði og heimildarfræði að fornminjar sem finnast og nefndar eru í ritum styrkja kenningar um að ritið segji satt og rétt frá (að því marki sem fornminjafundurinn og ritið eru samstíga).
Ég held að þarna sé ekki um neinar fornminjar sem nefndar voru í Nýja testamentinu, bara þessi persóna, Heródes mikli.
Ef að þið viljið raunverulega láta líta á ykkur jákvæðum augum sbr. grein hér neðar um jákvæða vantrú, að þá verðið þið líka að vera dálítið sanngjarnir að játa það að, að sjálfsögðu styrkji þetta stoðir um einhverskonar sögulegt gildi Nýja Testamentisins, t.d. að höfundar þess hafi þekkt til höfðingja/konunga/embættismanna þessa tíma og stillt sögunni þar fyrir innan, þó að það segji á sama tíma ekkert beint um tilvist Jesú!!! Rétt skal vera rétt...ekki satt?
Rétt skal vera rétt, en málið er að þetta er (eins og fram kemur í greininni) sambærilegt við Indiana Jones og Hitler.
Fundur grafar Heródesar mikla er að sjálfsögðu merkilegur fundur, en hann styrkir ekki á nokkurn hátt heimildargildi Biblíunnar.
Sagnfræðilegar heimildir um Heródes mikla eru það margar og ítarlegar, að engin ástæða er til að draga tilvist hans, eða konungdóm í efa. Fundur grafarinnar bætir þar engu við. Það er fullt af raunverulegum persónum í skáldsögum, en þær gera söguna ekki þarmeð sanna. Ég hélt að samlíkingin um Hitler í Indiana Jones myndinni væri nægjanlega skýr til að sýna fram á þetta. Eða eigum við kannski eftir að sjá fyrirsögnina: "Fundur grafar Hitlers styður frásögn myndarinnar The Last Crusade" ? How stupid is that ?
Þannig að beisiklí þá getur fundur grafarinnar ekki styrkt stoðir neinna skrifaðra heimilda? Annaðhvort eru þær sterkar fyrr eða ekki?
Þá er það útkljáð, staðfesting atburðar/hlutar/persónu hefur semsé ekkert gildi fyrir aðrar heimildir sem vísa í þessa atburði/hlut/persónur vegna þess að þá værum við að játa það að Indiana Jones hefði raunverulega verið til!
Hmmm...hmmm...hmmm..eða eins og Bangsímon myndi segja...hugs...hugs...hugs...
"Sérstaklega er mikið fjallað um hann í ritum Jósefusar Flavíusar."
Mér gremst að þú sért að vísa í rit Jósefusar Flavíusar! Enda er þetta skáldsaga sem byggð er á gömlum mýtum og hugarspuna einhvers! þetta vita allir ;o)
"heimildarfræði", værir þú til að skrifa frekar færri en örlítið lengri athugasemdir.
Ég sé ekki hvað stendur eftir hjá þér, búið er að svara fyrstu athugasemd þinni. Þú hefur engu bætt við umræðuna.
Matti, þessi Indiana Jones rökfærsla stendur ekki, ef að hún stæði (GAGNVART Nýjatestamentinu sem riti, eða einstökum ritum Nýja testamentisins til þess að vera nákvæmari) Þá höfum við engan grundvöll til þess að taka mark á neinum skrifuðum heimildum ef að sannleiksgildi þeirra heimilda styðst ekki við neitt utanaðkomandi.
Ein af þumalputtareglum við mat á því hvaða heimildir eru traustar og hvaða ekki er að meta hversu margar tengingar sú heimild hefur við aðrar sem eru upprunar á svipuðum tíma, fornminjar sem fundist hafa, staðahætti, o.þ.h.
Þetta Indiana Jones dæmi er í rauninni rökvilla/útúrsnúningur gert til þess að skemmta og hæða! dæmið einfaldlega stenst ekki!
Matti: Ég tel mig hafa bætt við umræðuna fullyrðingum byggða og leitt af Indiana Jones dæminu hér að ofan sem sannanlega standast ekki og gefa vísbendingu til þess að ætla að dæmið gangi ekki upp!
Matti: Ég skal skrifa færri komment en lengri!
Roslega var þetta fýluleg oftúlkun hjá "heimildarfræði".
Grafarfundurinn styður ekki annað en að Biblían segi satt og rétt frá því að Heródes gafi verið til, og að þeir sem skrifuðu hana hafi vitað að hann var til. Ég held að menn hafi ekkert sérstaklega verið að draga það í efa.
Ef eitthvað kemur upp úr gröfinni, sem styður eitthvað annað og meira en það að Heródes hafi verið til, þá kemur það bara í ljós. Fundur grafarinnar sem slíkrar er ekki að upplýsa neitt sem ekki er þegar vitað.
Einmitt Árni en vegna þess að það er svo margt sem ekki er vitað um sögu fyrri tíma þá hefði verið réttar að segja:
Fundur grafarinnar sem slíkrar er ekki að upplýsa neitt sem ekki er þegar [talið að væri] vitað. En á hinn bóginn gefur hann fyrri vitneskju okkar um gildi heimilda meira gildi s.s. Nýja Testamentisisn og skrifa JF
með þeim fyrirvara að hann segir ekkert til um það hvort að Jesús hafi verið uppi, enda hef ég hvergi haldið því fram!!!)
Ofangreind grein Hjalta tínir m.a. eftirfarandi til:
"Merkilegra er þó að Eyþór, eins og Snorri í Betel, heldur að þetta styrki á einhvern hátt sögulegan bakgrunn Nýja testamentisins. Slíkt er augljóslega fáránlegt. "
Þetta er bara ekkert fáránlegt, þetta styrkir nefninlega (með hliðsjón af almennum vinnubrögðum og aðferðarfræði innan sagnfræði, fornleifafræði og heimildarfræðinnar) án efa hugmyndir um sögulegan bakgrunn Nýja Testamentisins
Hitt er þó á hreinu að þetta staðfestir ekki sögulegt gildi Nýja testamentisins eins og greinarhöfundur tekur óbeint á hérna:
"Það stoppar ekki kristna Moggabloggara í því að halda því fram að almennt staðfesti fornminjar sögur Nýja testamentisins. "
Og enn er það rétt að þetta hefur ekkert með Jesú sem slíkt að gera, beint!
En það var nú bara þetta sem ég reyndi að koma á framfæri í fyrsta kommentinu mínu (sem gaman væri að einhverjir myndu lesa aftur) enda held ég að þessi gagnrýni á Snorra og Eyþór um að það sé fáránlegt að fundurinn STYRKJI sögulegt gildi NT er einfaldleg röng, og Indiana Jones dæmið er eins og ég hef áður sagt einnig ranglega beitt gegn Nýja testamentinu, þó að það megi s.s. hafa það í huga gagnvart aðalpersónu þess, en það er þó lélegur rökstuðningur byggður á útúrsnúningi
Takk í bili :O)
Ofangreind grein Hjalta tínir m.a. eftirfarandi til:
Greinin er eftir Óla Gneista en ekki mig.
Einmitt Árni en vegna þess að það er svo margt sem ekki er vitað um sögu fyrri tíma þá hefði verið réttar að segja:
Fundur grafarinnar sem slíkrar er ekki að upplýsa neitt sem ekki er þegar [talið að væri] vitað. En á hinn bóginn gefur hann fyrri vitneskju okkar um gildi heimilda meira gildi s.s. Nýja Testamentisisn og skrifa JF
Af hverju segirðu að þessi fundur (sem segir okkur ekki neitt sem við vissum þegar, þ.e.a.s. að Heródes mikli hefði verið til) gefi "fyrri vitneskju okkar um gildi heimilda meira gildi s.s. Nýja Testamentisisn[sic] og skrifa JF"?
Það kom ekkert nýtt fram, það vissu allir að Heródes mikli var til, hvers vegna ætti þetta þá að breyta nokkru?
Fundurinn styður ekkert í Nýja testamentinu. Það vissu allir fyrirfram að Heródes mikli hafi verið til. Fundurinn styður hins vegar sagnaritarann Jósefus Flavíus sem sagði að gröfin væri á því svæði sem hún fannst á.
Indiana Jones líkingin stenst að sjálfssögðu fullkomlega. Það er hægt að setja sögulegar persónur inn í hvaða sögu sem er en það gerir þær ekki sannar (né ósannar ef út í það er farið). Það segir bara ekkert um það nema að við fáum einhverjar utanaðkomandi heimildir um málið.
Þáttur Heródesar mikla í Nýja testamentinu gegnir, að mínu áliti, fyrst og fremst því hlutverki að tímasetja fæðingu Jesú.
Þess má til gamans geta að heilir þrír Heródesar eru nefndir í Matteusarguðspjalli, sá þriðji er þar kallaður Arkelás.
Þrátt fyrir að Hitler komi fyrir í Indian Jones, og við vitum að hann var raunveruleg persóna; þá segir það okkur ekkert um hvort aðrar persónur í Indian Jones voru raunverulegar. Þetta geta allir fallist á.
M.ö.o. Raunveruleiki einnar persónu í sagnfræðilegum heimildum segir okkur ekkert um raunveruleika annarra persónu í sömu heimildum.
Er þetta ekki auðsjánlega fremur ódýr strámaður?
Sé ekki hvernig þetta á að geta fallið undir strámannsrökvilluna.
Indiana Jones samlíkingin stenst fullkomlega.
"Raunveruleiki einnar persónu í sagnfræðilegum heimildum segir okkur ekkert um raunveruleika annarra persónu í sömu heimildum."
Exactly.
Ég hvet ykkur til þess að taka einhverja sagnfræðikúrsa og ræða þetta við fræðimenn sem raunverulega eru að stúdera þetta! Það er greinilegt að öllu er snúið á hvolf í umræðum hérna.
Ég skora á ykkur að fá álit tveggja prófessora úr háskóla Íslands til þess að styðja Indiana Jones samlíkingu ykkar og grein þessa! Ef þið gerið það, þá eigið þið heiður skilið, en ef ekki, þá er það nú frekar...látum þetta gott heita!
p.s. ég hef nú þegar rætt þetta við einn fræðimann á þessu sviði yfir kaffibolla (p.s. hann/hún er á engan hátt tengd(ur) guðfræðideildinni, hjúkket), en því miður vildi hann/hún ekki tengja sig við þessa síðu og því læt ég nafn hans/hennar ógetið hér. Niðurstaðan var því miður eitthvað á eftirfarandi leið, eins og það yrði sett á tölvumáli = LOL
Ég hvet ykkur að lokum til þess að lesa það sem ég og Finnur höfum skrifað aftur og skoða það í ljósi fræðanna! Þið hafið ekki komið með neitt nýtt inn í þetta, málflutningurinn stendur bara hreinlega ekki!
p.p.s. Hvað varðar ummæli mín um að Hjalti hafi verið greinarhöfundur, þá ályktaði ég einfaldlega að úr því þið færuð reglulega með vafasamt og á köflum rangt mál, þá væri mér nú upplagt að gera slíkt hið sama, enda er ekki nokkur möguleiki að átta sig á því að Óli eða Hjalti hafi skrifað umræddan texta, það er bara ekkert sem styður annað hvort. Ég veðja á að það hafi verið spagettískrýmslið ógurlega.
Með þökk
Það er fáheyrt að halda því fram að þótt Heródes hafi verið til hafi Jésú líka verið til. Þessi röksemdafærsla vekur furðu og ætti að beina sjónum að því hvort Finnur gangi heill til skógar eins og sagt er.
Þetta svipar til Adams-og-Evu-sönnunar Kirks Cameroon þegar hann fullyrti með bros á vör að Adam hlyti að hafa verið til þvi að Jesús var afkomandi Adams.
ATH!!! -Í spagettísskrýmsla bænum
Ég hef hvergi haldið því fram að þótt Heródes hafi verið til, hafi Jesús verið til!!!
Enn og aftur bið ég ykkur að lesa ítarlega ummæli mín sem snúa fyrst og fremst að stuðningi fornminja við ritaðan texta og öfugt!
Ég hvet ykkur til þess að taka einhverja sagnfræðikúrsa og ræða þetta við fræðimenn sem raunverulega eru að stúdera þetta! Það er greinilegt að öllu er snúið á hvolf í umræðum hérna.
Nokkrir Vantrúarsinnar hafa tekið sagnfræðikúrsa, sumir meira að segja klárað háskólanám í sagnfræði.
Ég vil hvetja þig til að hætta að snúa út úr, í alvöru talað. Málflutningur þinn er afgreiddur í greininni með þessari setningu: Það væri afrek að finna nokkurn sem hafi einhvern tímann efast um tilvist Heródesar mikla.
Í gvuðanna bænum, ekki nota ódýrar brellur eins og að tala um ónafngreindan prófessor sem hlær að þinni útgáfu af málflutningi okkar. Það að nafnleysinginn þú vitni í annan nafnleysingja hefur ekkert gildi. Ég hvet þennan prófessor einfaldlega til að gagnrýna greinina hér málefnalega.
Innlegg þitt í þessa umræðu er hægt að taka saman með einu orði: sparðatíningur.
Það eru ófá dæmi á þessari síðu þar sem trúaðir geti ekki setið á sér meðan það er verið að rakka niður kristna trú en hafa heldur ekkert málefnalegt að koma fram svo útúrsnúningur er fyrir þá besta leiðin. Það er sorglegur og leiðinlegur lesningur.
"heimildarfræði": Aðalpunkturinn er sá að þessi fundur breytti nákvæmlega engu. Það var þegar vitað að Heródes mikli var til. Hverju breytti þessu fundur eiginlega?
Ég held að þú Hjalti, ættir að draga andann djúpt og slaka aðeins á. Síðan ættirðu að gefa fræðimönnum smá tíma til að draga sínar ályktanir áður en þú fullyrðir að þessi fundur hafi engu breytt.
Mér finnst þið ganga ansi langt og á skjön í stuðning við "skynsemi, gagnrýnni hugsun og vísindum"; með því að lýsa yfir að þessi merki fornleifafundur hafi enga þýðingu.
Ég held að þú Hjalti, ættir að draga andann djúpt og slaka aðeins á.
Finnur, hættu að gefa það til kynna að ég sé eitthvað æstur. Satt best að segja er ég afar rólegur.
Síðan ættirðu að gefa fræðimönnum smá tíma til að draga sínar ályktanir áður en þú fullyrðir að þessi fundur hafi engu breytt.
Hann breytti engu þegar kemur að heimildargildi Nýja testamentisins. Það var vitað að Heródes mikli var til.
Hvernig geturðu verið svona viss Hjalti? Ég reikna með að það taki einhverja mánuði, í það minnsta, að rannsaka þessar leifar.
Er ekki eðlilegt að ályka að þessi fundur geti hugsanlega haft áhrif á heimildagildi sagnarita frá þessum tíma. Og þ.m.t. Nýja Testamentsins
Fyrst var það: Fundur grafar Heródesar styrkir heimildargildi Biblíunnar.
Nú heitir það: Kannski, eftir að minnsta kosti marga mánuði, kemur kannski eitthvað í ljós við hugsanlegar rannsóknir á hugsanlegum leifum, sem gæti hugsanlega haft áhrif á heimildagildi sagnarita frá þessum tíma.
Hvað er þessi maskína með marga gíra afturábak ?
Þau leynast víða hálmstráin sem menn grípa til í þeirri veiku von að sannfæra sjálfan sig og aðra um að Skruddan sé eitthvað annað en ævintýri.
Frábær punktur. "Marga gíra afturábak?" Snilld. En hvað um það. Þessi litli fundur þessa litla manns sem minnst var á í Biblíunni er sambærilegt Indjána Jóni og Hitler. Hann segir ekkert til um áreiðanleika ævintýrsinns. Draga andann djúpt og slaka á?? Þetta mætti segja við þá sem halda því fram að gröf Heródesar Mikla sanni Biblíuna og allt sem í henni stendur. Það sannar bara það að gaurinn sem skrifaði hana vissi af Heródesi!!
Þau leynast víða hálmstráin sem menn grípa til í þeirri veiku von að sannfæra sjálfan sig og aðra um að Skruddan sé eitthvað annað en ævintýri.Mér finnst nú merkileg þessi árátta vantrúaðra að fullyrða að þessi fundur breyti engu um heimildagildi Nýja Testamentsins. Ég spyr bara aftur, hvernig getið þið fullyrt að þessi fundur breyti engu um heimildagildi Nýja Testamentsins?
Hér hefur verið tíðrætt um það að uppgröfturinn sé ekkert nýtt og að það sé alkunna að Heródes hafi verið til, því spyr ég, hvaðan hafi þið þessar upplýsingar um að þessi tiltekni Heródes hafi raunverulega verið til, þ.e. á hvaða og hverskonar heimildum byggjið þið fyrir tilvist hans?
Með von um svör :)
Hættu þessum útúrsnúningum.
Ef þú ert að reyna að halda því fram að ekki séu til traustar heimildir fyrir tilveru Heródesar, segðu það þá bara.
Fyndið, það er verið að hvetja mig til að taka sagnfræðikúrsa. Ég var að klára Rómarsögu í H.Í.. Þar skrifaði ég ritgerð um aðdraganda uppreisnar gyðinga gegn Rómverjum 66-73. Augljóslega var þar kafli um Heródes mikla og alla hina Heródesana.
Hér er ég spurður hvaðan við höfum heimildir okkar um Heródes mikla. Merkilegt nokk þá er aðalheimildin tiltekin í greininni. Það eru verk Jósefusar Flavíusar, annars vegar Saga gyðingana (eða Antiquities eins og hún gjarnan kölluð) og Gyðingastríðin.
Meðal þess sem Jósefus skrifaði var að gröf Heródesar mikla hafi verið í Heródíum sem er einmitt þar sem þessi fundur var gerður. Það eina sem við vitum í kjölfar þessa fundar sem við vissum ekki fyrir er það að líklega hafði Jósefus rétt fyrir sér varðandi staðsetninguna. Ekkert annað nýtt hefur komið fram.
"heimildafræði": Myntir.
Hvað nýtt kom fram í þessum fundi?
Með von um svör :)
Fólk verður oft svo upptekið þegar beðið er um skýr svör.
Mér sýnist svar Óla Gneista vera s.k "face", eins og unglingarnir segja.....
Stöngin inn hjá Gneista! Það er varla að maður brosi að þessu, svo pínlegt er þetta fyrir "heimildafræði"
Ég veðja að "heimildafræði" láti ekki sjá sig hérna aftur. :)
Nei sko, bara búið að afskrifa heimildarfræðina, er það ekki týpískt ;O)
Jæja, hér er ég aftur
Nú það er þá alveg ljóst að fundur grafarinnar gefur ritum Jósefusar meira gildi heldur en áður, enda búið að staðfesta að hann hafði að öllum líkindum rétt fyrir sér varðandi gröfina.
En mér finnst svoldið óábyrgt af ykkur að trúa því í blindni að Heródes hafi verið til á grundvelli mynda á peningum (sem gæti verið hvaða heródes sem er, ef þá það nafn hefur nokkuð komið fram á peningnum, harla ólíklegt) og sagna Jósefusar áður en það var staðfest með öðrum heimildum...hmmm... ;)
Þannig að þangað til þessi fundur var staðfestur, þá má segja að Heródes hafi verið mythísk fígúra...svona svipað og Jesú, spilaði bara rullu í goðsögn hans.
Engu að síður haldið þið því fram að þetta hafi verið "alkunna" að Heródes hafi verið til, það er röng niðurstaða ef þið beitið sömu leikreglum gagnvart Heródesi og Jesú, en það gerið þið ekki hér, þessvegna er í raun óþarfi fyrir mig að tjá mig hérna, nema þið beitið sömu rökfærlsunni.
Á sama hátt staðhæfið þið að það sé marktækt að lesa rit hans Jósefusar...en það er á engan hátt marktækara en að skoða ýmis rit Gyðinga þ.e. með hliðsjón af öðrum heimildum sem styðja hvort annað. En það er eitthvað sem þið þorið ekki að rannsaka nánar því...þið kunnið að hafa rangt fyrir ykkur.
ENN OG AFTUR...BOTTOM LÆNIÐ er, ef þið viljið fá smá credibility, þá verðið þið að beita sömu nálgun á sagnfræðiheimildum hver notkun þessara heimilda er í dag eða ekki, ef þið gerið það þá fer fólk kannski að hlusta betur á ykkur, en þangað til, þá verðið þið öfgahópur trúleysingjanöttara, vísindatrúar og eitthvað þessháttar.
Ég held það sé við hæfi að endurtaka spurningu Hjalta til "heimildarfræði".
Hvað nýtt kom fram í þessum fundi?
Ef "heimildarfræði" vill "fá smá credibility" væri við hæfi að svara þessari einföldu spurningu.
Hvað nýtt kom fram í fundinum: t.d. mun styrkari stoðir varðandi trúverðugleika Jósefusar, en þær voru nú farnar að minnka aðeins þar sem að búið var að leita af þessari gröf í nokkra áratugi, og margir búnir að gefast upp á að finna hana, og þar með var að sjálfsögðu eðlilegt að efast um hvort að hægt væri að treysta öðrum hlutum Jósefusar s.s. hvort að það væri nokkuð hægt að treysta umfjöllun hans um Jesú
Þetta er sniðug taktík hjá þér, en gengur ekki alveg upp.
Það hafa verið aðrar ástæður til að efast um skrif Jósefusar um Jesú. Nánar er fjallað um það í greininni Engin ástæða til að efast?.
En það er einmitt málið, það eru ýmsar ástæður til þess að efast um skrif Jósefusar, og Heródes kemur þarna sterkt inn, því að sbr. fréttin þá er búið að gera ýmsar tilraunir til þess að finna þessa blessuðu gröf, en án árangurs, það er því mikill áfangi í sögulegu samhengi, þá sér í lagi með hliðsjón af trúverðugleika skrifa Jósefusar að finna gröfina.
Ég er því steinhissa á því að þið skuluð láta það út úr ykkur að það "vissu allir að Heródes hafi verið til" og að treysta svona í blindni á skrif Jósefusar, það er ekki um að ræða alvöru vantrú, því það sér það hver maður að þangað til gröfin var fundinn, þá var lítið sem studdi meinta tilvist Heródesar!
Nú er ég ekki sérfræðingur um þessa mynt og hvort að áletrunin sé örugglega um þennan Heródes, grunar þó að menn hafi nú töluvert fyrir sér í því. En ef þetta væri bara einhver annar Heródes þá væri það nú bara samt til að styrkja tilvist Heródesar mikla. Það er nefnilega þannig að hann var ættfaðir Heródísku konungsættarinnar.
Það er líka minnst á Heródes mikla í Landafræði hins gríska Strabo (já, það er örugglega hann, tímabilið passar).
Borgin Heródíum fékk líka nafn Heródesar mikla.
Það er semsagt allt sem leggst á eitt, það er ekkert sem bendir til þess að Heródes hafi ekki verið til.
Aðalmálið er að ef þú fjarlægir Heródes úr mannkynssögunni þá myndast gríðarlegt gap, hann mótaði samtíma sinn.
En þú snýrð út úr spurningu Hjalta, hann var augljóslega að spyrja hvað er það við þennan fund sem segir okkur eitthvað nýtt um Nýja testamentið. Svaraðu því.
En ég hvet þig til að finna einhvern sagnfræðing sem hefur efast um tilvist Heródesar mikla. Komdu með nokkur nöfn á mönnum sem töldu að við vissum lítið um Heródes áður en gröfin fannst.
heimildafræði:
En mér finnst svoldið óábyrgt af ykkur að trúa því í blindni að Heródes hafi verið til á grundvelli mynda á peningum (sem gæti verið hvaða heródes sem er, ef þá það nafn hefur nokkuð komið fram á peningnum, harla ólíklegt) og sagna Jósefusar áður en það var staðfest með öðrum heimildum...hmmm... ;)
Til að byrja með erum við ekki að trúa "myndum á peningum" í blindi. Eins og í dag var skrifað á peningana í fornöld. Við höfunm helling af myntum sem tala um Heródes konung (basileus). Það var einn annar Heródes konungur, Heródes Agrippa (varð það ~35 e.o.t.), en hann er alltaf kallaður Agrippa konungur. Þannig að við höfum mikinn fjölda af myntum frá 1. öld f.o.t. sem tala um Heródes konung. Er þá ekki nokkuð ljóst að það var til konungur sem hét Heródes? Eða heldurðu að einhver hafi farið að slá helling af myntum um konung sem var ekki til?
Það er ljóst að Heródes konungur var til, og að segja að fyrir þennan nýja fund hafi hann alveg getað verið "mythísk fígúra...svona svipað og Jesú" er einfaldlega rangt. Og það er rangt að halda því fram að við beitum einhverjum öðrum leikreglum varðandi Jesú og Heródes, tilvist hins síðarnefnda er þúsundfalt betur staðfest (sem er auðvitað ekki óeðlilegt miðað við þjóðfélagsstöðu þeirra).
Á sama hátt staðhæfið þið að það sé marktækt að lesa rit hans Jósefusar...en það er á engan hátt marktækara en að skoða ýmis rit Gyðinga þ.e. með hliðsjón af öðrum heimildum sem styðja hvort annað. En það er eitthvað sem þið þorið ekki að rannsaka nánar því...þið kunnið að hafa rangt fyrir ykkur.
Um hvað ertu að tala þarna?
Ég hef ekki kynnt mér áletranir sem minnast á Heródes, en ég er nokkuð viss um að það sé helling af þeim til.
Hvað nýtt kom fram í fundinum: t.d. mun styrkari stoðir varðandi trúverðugleika Jósefusar, en þær voru nú farnar að minnka aðeins þar sem að búið var að leita af þessari gröf í nokkra áratugi, og margir búnir að gefast upp á að finna hana, og þar með var að sjálfsögðu eðlilegt að efast um hvort að hægt væri að treysta öðrum hlutum Jósefusar s.s. hvort að það væri nokkuð hægt að treysta umfjöllun hans um Jesú
En aðaldeilan um umfjöllun Jósefusar um Jesú er einfaldlega sú hvort Jósefus hafi skrifað þetta. Og það eru ekki bara "öfgahópur trúleysingjanöttara, vísindatrúar og eitthvað þessháttar" sem halda það. Þú getur til dæmis skoðað grein eftir einhvern Olson í ritrýnda trúleysingjaritinu: Catholic Biblical Quarterly (61 (1999) bls 305-322), þar sem hann reynir að rökstyðja það að kirkjufaðirinn Evsebíos hafi falsað þá umfjöllun.
Óli:
En þú snýrð út úr spurningu Hjalta, hann var augljóslega að spyrja hvað er það við þennan fund sem segir okkur eitthvað nýtt um Nýja testamentið. Svaraðu því.
Hárrétt. Auðvitað á þessi fundur eftir að segja okkur heilmikið nýtt um t.d. Heródes sjálfan, en við erum ekki að ræða um það.
Rétt að benda á efasemdaraddir um að þetta hafi í raun verið gröf Heródesar: http://www.badarchaeology.net/biblical/herod.php
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Arnold Björnsson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/07 09:17 #
Sjálfstæðisflokkurinn gefur sig út fyrir að verja frelsi einstaklingsins. Sjálfstæðisflokkurinn er hins vegar ekki tilbúinn að standa vörð um frelsi einstaklingsins til að velja sér trú. Bæði Menntamálaráðherra og Dóms og kirkjumálaráðherra eru varðhundar þjóðkirkjunnar og verja framgöngu þeirrar stofnunnar í skólum og leikskólum landsins þrátt fyrir að þar sé lögbrot framið. Það er magnað að á tímum upplýsingar og menntunar skuli stærsti flokkur landsins enn ekki hafa dug til að skilja að ríki og kirkju þrátt fyrir fögur fyrirheit, heldur halda áfram að ausa miljörðum á ári í boðun hindurvitna. Kristilegur fasismi grasserar í Sjálfstæðisflokknum og sýnist mér blogg Eyþórs eitt dæmið um það. Sjálfstæðisflokkurinn hefur líka verið duglegur að verja innrás bandaríkjastjórnar inn í Írak. Þar eru öfgafullir evangelistar með Bush forseta fremstan í flokki að ganga á guðs vegum að því er þeir segja sjálfir. Þetta er sennilega mesta ógn sem steðjar að mannkyni, brjálaðir kristnir ofsatrúarmenn búnir öflugasta her og stærsta vopnabúri mannkynsögunnar , staðráðnir í að láta spádóma biblíunnar rætast. Þessa brjálæðinga virðist Sjálfstæðisflokkurinn tilbúinn að bakka upp. Ég skora á Eyþór og aðra sjálfstæðismenn að blanda ekki túrabrögðum saman við sína pólitík, það er skelfileg blanda.
Arnold Björnsson Sjálfstæðismaður ( en ætla ekki að kjósa X-D á meðan málin standa svona í flokknum )