Eftir að hafa reynt að svara spurningunni um hvort Guð skapaði heiminn mættum við Gunnar í Krossinum aftur á Bylgjuna daginn eftir til að takast á um trú og trúleysi. Að beiðni minni fór þessi þáttur númer tvö í að ræða fyrirbærið heimsendaköltleiðtoga. Mig langar að líta aðeins á málflutning Gunnars í þessari samræðu, líkt og ég skrifaði um fyrstu útsendinguna.
Óvinurinn
Þátturinn hefst á því að ég útskýri hugtakið sem til umræðu er. Ég bendi á að sem költleiðtogi sé Gunnar afar upptekinn af tveimur hlutum, Djöflinum og heimsendi. Hann noti síðan þessar grýlur til að hræða saklaust fólk til fylgilags við sjálfan sig og söfnuð sinn.
Gunnar hleypur beint í Biblíutilvitnanir í svörum sínum og segir Satan vera herra hins fallna heims. Það er ekki eins og honum hafi nokkurn tíma komið til hugar að slíkar fullyrðingar geti verið ósannaðir órar, enda væri eflaust erfitt fyrir hann að reka söfnuð sinn á forsendum gagnrýninnar hugsunar.
Hann segir að koma Jesú Krists væri tilgangslaus ef ekki væri óvinur og ef ekki væri uppgjör. Þessir tveir hlutir eru semsagt það sem hann hamrar á við söfnuð sinn, að það sé óvinur þarna úti sem berja þurfi á og það muni Jesús gera með hjálp fylgjenda sinna. Kemur einhver annar en ég auga á hvað þetta er hættulegur og nöturlegur boðskapur?
Heimsendaköltvísindamenn?
Síðan fer hann í þann rökvillupakka að ætla vísindamönnum fyrst og fremst að stunda heimsendaboðun. Það sem hann áttar sig ekki á er að viðvaranir rannsakenda heimsins á afleiðingum umsvifa okkar hefur ekkert með að gera heimsendaboðskap eins og þann sem Gunnar heldur á lofti. Enda væri það ekki heimsendir ef mannkyn þurrkaðist út vegna slæmra lífsskilyrða hér á jörðinni, heldur aðeins endalok einnar eða margra dýrategunda. Restin af heiminum myndi auðvitað snúast sinn vanagang.
En hugsun Gunnars og boðun er flatjarðarhugsun. Þótt hann viti betur gengur hann út frá þeirri heimsmynd sem skiptir veröldinni í himin og jörð. Stjörnurnar eru bara blettir á himninum okkur til skemmtunar og sólin er höfð þarna til að skapa mun dags og nætur. Það er alveg stórmerkilegt hvað sumt fólk getur haldið áfram að flatmaga í slíkum hugsunarhætti þvert ofan í alla þá þekkingu sem við höfum yfir að búa.
Vísindamenn eru að spá því að allt sé á fallanda fæti og að við eigum ekki langt eftir ef við förum með jörðina eins og við gerum, segir Gunnar. En svo kemur lausnin: Fylgja lögmáli lifanda guðs (hvað sem það táknar, á þetta ekki að vera lifiandi guðs?) og þá muni eilíf hamingja vera á næsta leiti.
Sjáið þið hvað þetta er ábyrgðarlaust? Í stað þess að reyna að bregðast við þeirri umhverfiskreppu sem að okkur steðjar boðar Gunnar að betra sé að koma sér í mjúkinn hjá meintum skaparanum og þá sé manni sjálfum borgið. Jörðin er þá bara eitthvert drasl sem við losnum undan von bráðar og engin ástæða til að vera eitthvað að vasast í umhverfismálum. Það er stóralvarlegt að breiða út svona boðskap og ekki beint til þess fallið að erfingjar okkar komist á legg.
Jesaja og Nostradamus
Svo kemur athyglisverð ræða um hvernig spádómar ritningarinnar hafi gengið eftir. Hann vitnar til dæmis til Jesaja 53 þar sem spáð á að vera fæðingu Jesú Krists. Það þarf ekki annað en lesa þetta til að sjá að þetta getur átt við um nánast hvað sem er. Til að byrja með er þessi spádómur í þátíð og getur vel átt við um einhverja atburði sem þegar hafa gerst, alveg án þess að vera spádómur um nokkurn hlut. En með vilja og óskhyggju má taka svona texta og heimfæra hann upp á hvað sem er, líkt og menn hafa endalaust gert með spádóma Nostradamusar. Allt það fimbulfamb er bókstaflega hlægilegt.
Og hvað með Jesaja 7:14:
Fyrir því mun Drottinn gefa yður tákn sjálfur: Sjá, yngismær verður þunguð og fæðir son og lætur hann heita Immanúel.
Í Mattheusarguðspjalli er Jósep látinn fá vitrun í draumi þar sem honum sagt að skíra son sinn Jesú, því þannig rætist þessi gamli spádómur úr Jesaja. Þetta er nú ekki beint sama nafnið. Er það ekki eðlilegri skýring að einhver Jesús (álíka algengt nafn á þessum tíma og Jón hjá okkur) hafi gefið sig út fyrir að vera þessi frelsari? Og samt er notast við spádóma Jesaja í guðspjallinu, þótt ekki passi það við hann á nokkurn hátt, ekki einu sinni nafnið.
Við höfum svona atburði fyrir augunum enn í dag. Margoft höfum við frétt af einhverjum mönnum með messíasarkomplex sem þykjast vera Jesús endurbornir. Þegar ég bendi Gunnari á þetta svarar hann út í hött:
Ertu að segja að Jesús eða einhver Gyðingur hafi tekið það að sér að fæðast í Betlehem?
Þetta var ekki það sem ég var að segja, en samt lætur Gunnar sig hafa það að mistúlka mig svona sér í hag til að geta síðan vísað málflutningi mínum á bug sem vanþekkingarrugli:
Að kenna sig við vísindi og rök og vera samt með hausinn algerlega í sandinum.
Strámannsrökvillan, gott fólk. Og hann hlustaði ekki einu sinni á leiðréttingar mínar. Strax á eftir kemur rauð síld þegar hann ætlar að svara rökum mínum með því að það sé alveg ótrúlegt að heyra mann lasta guðsorðið sem lofað hefur því að gera Jesú Krist að leiðtoga lífs sins.
Já, ég er fermdur og var vélaður til þess. En hvað í dauðanum kemur það málinu við?
Spádómar látnir rætast
Heimir togar mig út í aðra sálma: Hvað er svona slæmt við að trúa blint? Eru ekki fórnarlömb fjárplokkandi költleiðtoga nægileg ástæða? En hin stóra hætta liggur auðvitað í því þegar fólk með blinda trú fær völd og ætlar að láta einhverjar dómsdagsspár ganga eftir. Gunnar getur ómögulega séð neina hættu þarna, enda allt saman samkvæmt plani guðsins. Vísar á bug röksemdum mínum á þeim forsendum að Bandaríkjastjórn geti nú ómögulega verið að hanna djöfullegar áætlanir Íransforseta.
En eru þeir ekki að því með íhlutun sinni og yfirgangssemi? Hvað eru viðbrögð Írans annað en veikburða andóf við taumlausri kúgun og yfirgangi?
Eftir þennan þátt sendi ég Gunnari tölvupóst með vísun í þessa heimildarmynd Tony Robinson um þessi mál. Gunnar þakkaði mér daginn eftir fyrir myndina og fannst hún dásamleg! Ekki minntist hann neitt á það að ég hefði haft rétt fyrir mér þegar ég talaði um að menn væru meðvitað að reyna að láta spádóma um harmageddon rætast (hann kallaði það barnalegt, heimskulegt og skort á þekkingu), en fannst glæsilegt að sjá fólk vera að vinna verk guðsins fyrir botni Miðjarðarhafs. Menn eins og Gunnar eru stórhættulegir í blindri einstefnu sinni.
Ayatollah Gunnar
Heimir spyr Gunnar hvort ekki væri best fyrir heiminn að losna við trúarbrögð. Svörin eru ekki áhugaverð. Hann svarar ekki spurningunni beint en hneykslast á því stjórnmálamenn fái ekki að trúa opinberlega á lifandi guð (kemur málinu ekkert við). Fullyrðir svo að þetta sé grunnþáttur í lífi mannsins (kjaftæði). Og svo kemur bara banal romsa um að blind trú sé jákvæð. Engin rök, bara eitthvað svona kjaftæði. En hvað um blindtrúaða múslima, Gunnar?
Af hverju er Gunnar kristinn maður en ekki t.d. múslimi? Jú, hann sá að kristin trú var sannleikur. Sá það. Málið afgreitt. Krafinn um rök fer hann að rausa um spádómana í Esekíel, þar er guðinn víst búinn að setja mannkynssöguna á fjórar til fimm blaðsíður handa okkur og allt gengið eftir. Það var og.
Ég vil biðja dodda/gretti um að halda sig við eitt notendanafn þegar hann setur inn athugasemdir á Vantrú, mæli með því að hann prófi bara að nota sitt eigið. Ég tók út athugasemd hans, um það má ræða á spjallinu.
Takk fyrir þetta Haukur. Þetta staðfestir aðeins hversu mjög Gunnar hefur fórnað sjálfstæðri hugsun/framsetningu til að geta étið orðrétt eftir bókinni sinn. Hann mmætir til rökræðna eins og einhver lestrarvél með hörðum diski.
Hugleiðingar um rökræður II - Költarinn Gunnar
Góð byrjun Birgir, móðganir og ad hominem rök. Óneitanlega var erfitt að taka restina alvarlega en samt gerði heiðarlega tilraun.
Hann segir að koma Jesú Krists væri tilgangslaus ef ekki væri óvinur og ef ekki væri uppgjör. Þessir tveir hlutir eru semsagt það sem hann hamrar á við söfnuð sinn, að það sé óvinur þarna úti sem berja þurfi á og það muni Jesús gera með hjálp fylgjenda sinna. Kemur einhver annar en ég auga á hvað þetta er hættulegur og nöturlegur boðskapur?
Hvað er það sem er þarna hættulegt? Boðskapurinn er sem sagt að Kristur mun koma og leiðrétta hlut þeirra sem hafa orðið undir, lækna sjúkdóma og enda þjáningar. Einnig til að enda alla illsku, það er auðvitað gleðiféttir nema fyrir þá sem eru vondir. Þetta er gleðiboðskapur sem gefur von, annað en nöturlega endinn sem vantrú boðar sem er algjörlega án allrar vonar.
En svo kemur lausnin: Fylgja lögmáli lifanda guðs (hvað sem það táknar, á þetta ekki að vera lifiandi guðs?) og þá muni eilíf hamingja vera á næsta leiti. Sjáið þið hvað þetta er ábyrgðarlaust? Í stað þess að reyna að bregðast við þeirri umhverfiskreppu sem að okkur steðjar boðar Gunnar að betra sé að koma sér í mjúkinn hjá meintum skaparanum og þá sé manni sjálfum borgið.
Að fylgja lögmáli Guðs er auðvitað að fara vel með jörðina sem okkur var falið að sjá um. Að arðræna hvorki jörðina né aðra menn. Það er að sýna ábyrgð að gera þetta. Hvaða ástæðu óbreytanlegu ástæðu hefur þú Birgir fyrir því að fara vel með jörðina og þína samborgara? Afhverju er ekki í lagi að fara illa með þessa jörð, það er ekki eins og það komi beint þér eitthvað við hvað verður um hana eftir þína daga þar sem þú hættir að vera til.
Svo kemur athyglisverð ræða um hvernig spádómar ritningarinnar hafi gengið eftir.
Daníel 9 hefði líklegast verið betri umræða þótt hún sé töluvert flóknari þar sem Daníel spáir fyrir um hvenær Kristur yrði tekinn af lífi.
Heimir togar mig út í aðra sálma: Hvað er svona slæmt við að trúa blint?
Ef Gunnar telur sig trúa blint þá kemur það mér á óvart. Hann er að minnsta kosti duglegur að færa rök fyrir sinni trú þótt Birgir sé ekki sammála þeim rökum og hafi önnur rök fyrir sinni eigin trú.
Eru ekki fórnarlömb fjárplokkandi költleiðtoga nægileg ástæða? En hin stóra hætta liggur auðvitað í því þegar fólk með blinda trú fær völd og ætlar að láta einhverjar dómsdagsspár ganga eftir.
Blind trú fáfræðinnar getur einmitt haft svona slæmar afleiðingar en eins og einn maður sagði:
Horace Greeley It is impossible to enslave mentally or socially a Bible-reading people. The principles of the Bible are the groundwork of human freedom.
Heimir spyr Gunnar hvort ekki væri best fyrir heiminn að losna við trúarbrögð.
Heimskuleg spurning svo ekki sé meira sagt. Eins og menn geti eitthvað hætt að reyna að svara stóru spurningum lífsins, hvaðan komu við, hver erum við og hvað verður um okkur. Menn geta trúað því að það er til kærleiksríkur Guð sem skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt og okkar skylda í þessum heimi er að elska náungann eins og sjálfann sig og velja það sem rétt er. Menn geta líka trúað því að það er enginn Guð og menn skilgreina sjálfir hvað þeim finnst vera rétt og hvað er rangt, það er engin von í þessu lífi, þetta er það eina sem er. Ef fjöldinn myndi ákveða að það er í lagi að pynta munaðarlaus börn þá er enginn grunnur til að mótmæla því, því að maðurinn ákveður sjálfur hvað er í lagi og hvað er ekki í lagi. Þessi sýn að menn eru aðeins kakkalakkar með stórann heila er að mínu mati gífurlega sorgleg sýn á lífið og óendanlega skaðleg trú.
Að fylgja lögmáli Guðs er auðvitað að fara vel með jörðina sem okkur var falið að sjá um. Að arðræna hvorki jörðina né aðra menn. Það er að sýna ábyrgð að gera þetta. Hvaða ástæðu óbreytanlegu ástæðu hefur þú Birgir fyrir því að fara vel með jörðina og þína samborgara? Afhverju er ekki í lagi að fara illa með þessa jörð, það er ekki eins og það komi beint þér eitthvað við hvað verður um hana eftir þína daga þar sem þú hættir að vera til.
Þú ert semsagt að segja að fyrst við erum trúlausir þá á okkur að vera skítsama um jörðina og afkomendur hennar? Þótt við séum trúlausir þýðir það ekki að við höfum ekki samvisku.
Samviska eða siðferði er ekki bara það sem trúaðir hafa, satt að segja finnst mér vera meira til af því hjá trúlausum!
Góð byrjun Birgir, móðganir og ad hominem rök. Óneitanlega var erfitt að taka restina alvarlega en samt gerði heiðarlega tilraun.
Hmm, er það að kalla Gunnar költara Ad hominem rök? Gunnar er að sönnu dómsdagsköltleiðtogi og ég hef rökstutt það ágætlega. Költari er því hvorki árás né rangnefni.
Hvað er það sem er þarna hættulegt? Boðskapurinn er sem sagt að Kristur mun koma og leiðrétta hlut þeirra sem hafa orðið undir, lækna sjúkdóma og enda þjáningar.
Nei, boðskapurinn er sá að það sé óvinur þarna úti og berjast þurfi gegn honum. Þetta er hugsjónin sem leiðir Bush og félaga út í stríð við "öxulveldi hins illa" svo dæmi sé tekið.
Hvaða ástæðu óbreytanlegu ástæðu hefur þú Birgir fyrir því að fara vel með jörðina og þína samborgara? Afhverju er ekki í lagi að fara illa með þessa jörð, það er ekki eins og það komi beint þér eitthvað við hvað verður um hana eftir þína daga þar sem þú hættir að vera til.
Með því að trúa ekki á æðri máttarvöld átta ég mig á því að velferð jarðarinnar, og þar með afkomenda okkar, veltur á okkur sjálfum. Að hlúa að jörðinni er okkar eina von, enda lifi ég ekki í einhverjum tálvonum um endalok heimsins og partí hjá himnafeðgunum. Við búum aðeins að þessari einu jörð og ef mannkyn á ekki að þurrkast út verðum við að gæta okkar.
Daníel 9 hefði líklegast verið betri umræða þótt hún sé töluvert flóknari þar sem Daníel spáir fyrir um hvenær Kristur yrði tekinn af lífi.
Gerir hann það raunverulega, eða má kannski bara túlka það þannig með góðum vilja? Skoðum þetta aðeins:
Hann kom og talaði við mig og sagði: ,,Daníel, nú er ég út genginn til þess að veita þér glöggan skilning.
Þegar þú byrjaðir bæn þína, út gekk orð, og er ég hingað kominn til að kunngjöra þér það, því að þú ert ástmögur Guðs. Tak því eftir orðinu og gef gætur að vitraninni.
Sjötíu sjöundir eru ákveðnar lýð þínum og þinni heilögu borg til þess að drýgja glæpinn til fulls og fylla mæli syndanna og til þess að friðþægja fyrir misgjörðina og leiða fram eilíft réttlæti, til þess að innsigla vitrun og spámann og vígja hið háheilaga.
Vit því og hygg að: Frá því, er orðið um endurreisn Jerúsalem út gekk, til hins smurða höfðingja, eru sjö sjöundir, og í sextíu og tvær sjöundir skulu torg hennar og stræti endurreist verða, þó að þrengingartímar séu.
Og eftir þær sextíu og tvær sjöundir mun hinn smurði afmáður verða, og hann mun ekkert eiga, og borgina og helgidóminn mun eyða þjóð höfðingja nokkurs, sem koma á, en hann mun farast í refsidómsflóðinu, og allt til enda mun ófriður haldast við og sú eyðing, sem fastráðin er.
Og hann mun gjöra fastan sáttmála við marga um eina sjöund, og um miðja sjöundina mun hann afnema sláturfórn og matfórn, og á vængjum viðurstyggðarinnar mun eyðandinn koma, en eftir það mun gjöreyðing, og hún fastráðin, steypast yfir eyðandann.``
Værir þú nokkuð til í að útskýra hvernig þessi orð eiga við um komu Krists og hvernig þau hafa gengið eftir?
Ef Gunnar telur sig trúa blint þá kemur það mér á óvart.
Í þættinum viðurkennir Gunnar að trú hans sé blind.
Horace Greeley It is impossible to enslave mentally or socially a Bible-reading people. The principles of the Bible are the groundwork of human freedom.
Útskýrðu hvernig þessi órökstudda fullyrðing fær staðist.
Heimskuleg spurning svo ekki sé meira sagt. Eins og menn geti eitthvað hætt að reyna að svara stóru spurningum lífsins, hvaðan komu við, hver erum við og hvað verður um okkur.
Það er enginn að mælast til að hætt verði að spyrja þessara spurninga. Þvert á móti höfum við ágæt tæki og aðferðir til að rannsaka þetta allt. Þessum spurningum verður ekki svarað á forsendum trúarinnar, enda telja trúarbrögðin sig þegar vera búin að svara þessu öllu og svörin þau eru kolröng.
Endilega haltu áfram að spyrja þessara spurninga, mofi, en gefðu þér ekki að svarið sé að finna þar sem þú hefur gáð að þeim hingað til.
Ég er nú ekki mikill aðdáandi þeirra hugmynda sem Gunnar í Krossinum stendur fyrir. Engu að síður ætla ég að koma honum til varnar. Það eitt að hann segi „lifanda guðs“ en ekki „lifandi guðs“ merkir ekki að hann sé hugmyndafræðilega staddur á miðöldum (margt annað bendir hins vegar ótvírætt til þess eins og kannski er óþarft að taka fram). Þetta er – eins og Haukur nefnir hér að ofan – bara notkun á gamalli beygingarmynd sem enn tórir í vissum samböndum.
Þess má geta að í nákvæmlega sömu efnisgreininni og þú hnýtir í þetta orðalag hjá Gunnari, Birgir, notar þú einmitt þessa sömu beygingarmynd, það er í orðasambandinu „á fallanda fæti“.
Ég ætla að leyfa mér að vitna í Matteusarguðspjall, 7. kafla, 5. vers:
„Hví sér þú flísina í auga bróður þíns, en tekur ekki eftir bjálkanum í auga þínu?“
Það er greinilegt að ég er alveg úti að skíta í íslensku máli, þekki ekki fornar beygingarmyndir og sánda eins og léleg þýðing. Ætli ég verði ekki að drífa mig beint í endurmenntun. :)
Þú ert semsagt að segja að fyrst við erum trúlausir þá á okkur að vera skítsama um jörðina og afkomendur hennar? Þótt við séum trúlausir þýðir það ekki að við höfum ekki samvisku. Samviska eða siðferði er ekki bara það sem trúaðir hafa, satt að segja finnst mér vera meira til af því hjá trúlausum!
Ég er aðeins forvitinn afhverju ykkur er ekki sama. Hvaða ástæðu hafið þið til að fara vel með jörðina sem þið munið ekki njóta heldur eitthvað annað lið. Eins og sumir ykkar hafið bent á þá er þetta líf það eina sem þið hafið svo best að njóta þess. Svo afhverju að neita ykkur sjálfum um eitthvað þótt það kosti eitthvað í framtíð sem þið eigið enga hlutdeild í?
Hmm, er það að kalla Gunnar költara Ad hominem rök? Gunnar er að sönnu dómsdagsköltleiðtogi og ég hef rökstutt það ágætlega. Költari er því hvorki árás né rangnefni.
Come on, þú veist að þetta virkar móðgandi og þjónar aðeins þeim tilgangi að sýna lítils virðingu.
Nei, boðskapurinn er sá að það sé óvinur þarna úti og berjast þurfi gegn honum. Þetta er hugsjónin sem leiðir Bush og félaga út í stríð við "öxulveldi hins illa" svo dæmi sé tekið.
Í fyrsta lagi ætti að vera í góðu lagi að berjast á móti einhverju sem er af hinu illa. Í öðru lagi þá er verið að tala um andlegann óvinn; sem sagt að berjast við persónulegar freistingar sem eru af hinu illa. Að freistast ekki til að stela, ljúga, myrða eða vanvirða foreldra sína svo eitthvað sé nefnt.
Gerir hann það raunverulega, eða má kannski bara túlka það þannig með góðum vilja? Skoðum þetta aðeins:
Segir mjög skýrt að frá því að skipunin gengur út um að endurgera Jerúsalem þá mun líða ákveðinn tími þangað til hinn smurði ( Kristur ) verður afmáður og afnemur sláturfórnarkerfið. Að afnema sláturforn þýddi að musteris þjónustan sem var það helgasta fyrir gyðinga á þessum tíma myndi líða undir lok. Öll musteris þjónustan endurspeglaði líf Krists og síðan krossfestinguna. Hérna er þessi spádómur útskýrður í meiri smá atriðum, 70 Weeks of Daniel
Annað athyglisvert varðandi þennan spádóm er að hann segir einnig til um að þetta væri tíminn sem gyðingum yrði gefinn en eftir það myndi þjóðinni vera "afneitað". Þetta skildu margir fræðimenn gyðinga og lögðu bölvun á hvern þann sem myndi dirfast að reyna að skilja þennan spádóm.
Í þættinum viðurkennir Gunnar að trú hans sé blind.
Finnst það ansi slappt af honum, kannski ekki hugsað nógu vel út í hvað það hlýtur að þýða.
Útskýrðu hvernig þessi órökstudda fullyrðing fær staðist.
Sá sem fylgir ráðleggingum Biblíunnar forðar sér frá ansi mörgu sem gæti hneppt hann í ánauð. Sem dæmi um það eru heilsu ráðleggingar sem forða okkur frá ánauð sjúkdóma. Biblían er alveg skýr á að enginn maður getur tekið þína frelsun frá þér og það kemur í veg fyrir t.d. vald kaþólsku kirkjunnar sem þóttist ráða hverjir fengju eilíft líf og hverjir ekki.
Það er enginn að mælast til að hætt verði að spyrja þessara spurninga. Þvert á móti höfum við ágæt tæki og aðferðir til að rannsaka þetta allt. Þessum spurningum verður ekki svarað á forsendum trúarinnar, enda telja trúarbrögðin sig þegar vera búin að svara þessu öllu og svörin þau eru kolröng. Endilega haltu áfram að spyrja þessara spurninga, mofi, en gefðu þér ekki að svarið sé að finna þar sem þú hefur gáð að þeim hingað til.
Hvernig veistu hvort svörin séu röng nema þú hafir þá sjálfur svarað þeim? Hvað er síðan að því að svara þeim í trú? Þú getur ekki ætlast til þess að allir bara ákveða að vita ekki þessi svör þótt þeir "trúa" að þeir viti þau.
Jæja!
Minn kæri Birgir.
Ég hef verið að hlusta (allavega stundum) á ykkur Gunnar kítast á Bylgjunni og það er eitt sem situr eftir. Getum við með réttu trúð blint á hvorn ykkar sem er? Söfnuður þinn "vanTRÚ" er trúfélag og þar með kirkja, ekki satt? Þið innheimtið félagsgjöld (kirkjuskatt) og komið saman í nafni trúar ykkar (samkomur), og herjið á almúgann (trúboð) að trúa ekki á þetta trúfélag (kristna kirkju). Má þé ekki með réttu segja að VANTRÚ sé and-kristinn "költ" söfnuður, ekki ósvipaður þeim sem þú og þínir úthrópið lygara á öldum ljósvakans? Ætti VANTRÚ ekki fyrst og fremst að boða TRÚFRELSI (því allir trúa jú á eitthvað) í stað þess að ráðast með beinum eða óbeinum hætti á þau trúfélög er ykkur mislíkar? Þó ekki væri nema til að fara að tillögum heimsspekinga eins og Immanúel Kant eða Jhon Stuart Mill. Immanúel gæti þegar verið fæddur. "Fyrir því mun Drottinn gefa yður tákn sjálfur: Sjá, yngismær verður þunguð og fæðir son og lætur hann heita Immanúel." (Esaia). "Að fylgja lögmáli Guðs er auðvitað að fara vel með jörðina sem okkur var falið að sjá um. Að arðræna hvorki jörðina né aðra menn." (Þorsteinn Þorvalds 16/4/07 [hér að ofan]). Því skyldum við ekki mætast á miðri leið og viðurkenna að öllum geti skjátlast og möguleiki sé fyrir því að svörin hafi ekki verið fundin enn. Manninum er nauðsynlegt að TRÚA, hvort sem það er á GUÐ eða annann, hvort sem Guð skapaði manninn eða maðurinn Guð. "Cogito, ergo sum" Dekartés ristir enganveginn nógu djúpt. Til þess að að geta sett "hugsun" sem SUBSTANCE verður maðurinn fyrst að TRÚA og EFAST. Hverju hann TRÚIR eða EFAST verður alltaf VAL mannsins.
Virðingarfyllst, Óskar.
Ég er aðeins forvitinn afhverju ykkur er ekki sama. Hvaða ástæðu hafið þið til að fara vel með jörðina sem þið munið ekki njóta heldur eitthvað annað lið.
Mofi, mér er spurn, er hræðsla þín við reiði Guðs eina ástæðan fyrir því að þú ert ekki glæpamaður?
Mofi alveg kjaftstopp.
Hvaða ástæðu óbreytanlegu ástæðu hefur þú Birgir fyrir því að fara vel með jörðina og þína samborgara? Afhverju er ekki í lagi að fara illa með þessa jörð, það er ekki eins og það komi beint þér eitthvað við hvað verður um hana eftir þína daga þar sem þú hættir að vera til.
Að þú skulir spyrja að þessu?!!? Hvern fjárann ertu að spá drengur. Við lifum sem stendur aðeins á þessari einu jörð, þ.e.a.s. kvikindið Homo Sapiens. Það er ekkert áhyggjulaust framhaldslíf svo ef Homo Sapiens á að lifa verður hann að eiga stað til þess, tæplega reddar gvuð einhverju plássi eftir að þetta er útri**ð og ónýtt.
Óskar, ég vil vekja athygli þína á faq greinarnar, t.d. greinina eruð þið ekki bara költ líka?. Vil svo vekja athygli þína á því að athugasemdir sem ekki tengjast efni greinanna eiga heima á spjallinu
Mofi, mér er spurn, er hræðsla þín við reiði Guðs eina ástæðan fyrir því að þú ert ekki glæpamaður?
Nei, ekki eina en hún er ein af þeim. Ég eins og allir hafa samvisku sem talar til mín um hvað er rétt og hvað er rangt.
Að þú skulir spyrja að þessu?!!? Hvern fjárann ertu að spá drengur. Við lifum sem stendur aðeins á þessari einu jörð, þ.e.a.s. kvikindið Homo Sapiens. Það er ekkert áhyggjulaust framhaldslíf svo ef Homo Sapiens á að lifa verður hann að eiga stað til þess, tæplega reddar gvuð einhverju plássi eftir að þetta er útri**ð og ónýtt.
Hvaða máli skipta framtíðar prótein klessur ykkur? Afhverju er ykkur ekki sama um eitthvað lið sem mun lifa einhvern tímann seinna þegar þið eru löngu hættir að vera til? Hvaðan kemur þessi umhyggja fyrir tegundinni? Er ekki málið að þetta líf er það eina sem þið hafið svo málið er að njóta þess sem hægt er, hvort sem það er á kostnað framtíðarinnar eða þeirra sem er í kringum ykkur?
Ef þú gætir stolið hundrað miljónum og það væri alveg öruggt að þú myndir komast upp með það, hvaða ástæðu hefðir þú að stela ekki?
Ef þú gætir stolið hundrað miljónum og það væri alveg öruggt að þú myndir komast upp með það, hvaða ástæðu hefðir þú að stela ekki?
Enga nema að vita til þess að það kæmi niðri á einhverjum, mundi ég kannski sleppa því. (Hiklaust frá kirkjunni)
En þetta er típískur trúarútúrsnúningur, ég vil deyja vitandi þess að maðurinn mun komast lengra, skoða fleira, skilja meira. Þetta bara er ég. Enginn gvuð í gervi samviskunnar minnar!
Mofi, að trúa ekki á líf eftir dauðann gerir mann ekki að svæsnasta níhílista og bölsýnismanni. Ég er þakklátur fyrir það að vera til þó ég beini þökkunum ekki til neins ákveðins aðila. Mér finnst lífið að mestu fagurt og gott.
Þú skilur þetta líklega ekki þar sem þú hefur byggt þína lífsýn á hugmyndafræði sem fordæmir trúleysi og boðar að einstaklingar sem aðhyllast slíkt séu að eilífu glataðir. Einnig ertu einungis fær um að sjá lífið út frá rörsýn þessari sem þér hefur verið innrætt, líklega frá barnæsku. Þú ert háður hugmyndinni um guð í einu og öllu, þú getur ekki hugsað þér hvernig það er að vera án hennar.
Umhyggja fyrir meðbræðrum okkur og framtíðinni er algjörlega í takt við skoðanir okkar. Við höfum einungis eitt líf og allir eiga rétt á að njóta þess, þ.e. þeir sem fæðast á annað borð. Því er ekki siðlegt að spilla framtíð ófæddra einstaklinga.
Hinsvegar þeir sem trúa því að dómsdagur sé rétt handan við hornið hafa enga ástæðu til að spilla ekki jörðinni því Kristur kippir þessu í lag hvort eð er. Dæmi um þennan hugsunarhátt má sjá víða í Bandaríkjunum, til dæmis hjá forsetanum.
FellowRanger Enga nema að vita til þess að það kæmi niðri á einhverjum, mundi ég kannski sleppa því. (Hiklaust frá kirkjunni)
Almennileg kirkjan er iðin við hjálparstarf svo þar værir þú mjög líklega að stela frá fólki sem er í neyð. Þarna sýnir þú akkurat punktinn sem ég var að fiska eftir, þitt siðgæði er búið til á staðnum eftir því sem hentar þér. Sá sem trúir ekki á Guð hann verður sinn eigin Guð og setur sínar eigin reglur sem geta alltaf verið að breytast. Hæstiréttur Þýskalands ákvað ekki fyrir svo löngu að gyðingar væru ekki manneskjur. Ef maðurinn sjálfur skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt eftir því sem hentar honum, ef stríð og baráttan til að halda lífi er það sem bjó okkur til afhverju var þá rangt að gera það löglegt að drepa gyðinga?
Lárus Mofi, að trúa ekki á líf eftir dauðann gerir mann ekki að svæsnasta níhílista og bölsýnismanni. Ég er þakklátur fyrir það að vera til þó ég beini þökkunum ekki til neins ákveðins aðila. Mér finnst lífið að mestu fagurt og gott.
Það er alveg rétt að menn geta þetta, gangi þér vel með þetta ef hörmungar banka á dyrnar.
Þú skilur þetta líklega ekki þar sem þú hefur byggt þína lífsýn á hugmyndafræði sem fordæmir trúleysi og boðar að einstaklingar sem aðhyllast slíkt séu að eilífu glataðir. Einnig ertu einungis fær um að sjá lífið út frá rörsýn þessari sem þér hefur verið innrætt, líklega frá barnæsku. Þú ert háður hugmyndinni um guð í einu og öllu, þú getur ekki hugsað þér hvernig það er að vera án hennar.
Ég aðeins sé ákveðinn part sem ég tel vera gífurlega neikvætt í ykkar trú.
Umhyggja fyrir meðbræðrum okkur og framtíðinni er algjörlega í takt við skoðanir okkar. Við höfum einungis eitt líf og allir eiga rétt á að njóta þess, þ.e. þeir sem fæðast á annað borð. Því er ekki siðlegt að spilla framtíð ófæddra einstaklinga.
Gaman að vita að það er til vantrúar meðlimur sem er á móti fóstureyðingum. En sérðu að þarna er aðeins þitt viðhorf núna? Ef almenningur myndi ákveða að það væri í lagi að pynta og misþyrma munaðarleysingja í þágu "vísinda", væri það í lagi?
Hinsvegar þeir sem trúa því að dómsdagur sé rétt handan við hornið hafa enga ástæðu til að spilla ekki jörðinni því Kristur kippir þessu í lag hvort eð er. Dæmi um þennan hugsunarhátt má sjá víða í Bandaríkjunum, til dæmis hjá forsetanum.
Að fara illa með jörðina sem Guð gerði rétt áður en Hann kemur aftur til að dæma lifendur og dauða? Ég myndi segja að það væri mjög góð ástæða til að hegða sér vel.
Hæstiréttur Þýskalands ákvað ekki fyrir svo löngu að gyðingar væru ekki manneskjur.
Hæstiréttur Þýskalands var á þessum tíma þétt setinn kristnum dómumurum - hvað var aftur það sem þú vildir segja mofi?
En hver væri tilgangurinn í því að reyna að fyrirbyggja dómsdag ef þú ert sannfærður um það að hann sé óumflýjanlegur? Eru ekki meiri líkur á því að þú ákveðir að horfa á þróunina aðgerðarlaus í sjálfumgleði því að hún væri þá að þínu mati að sanna orð þín?
Ef þú héldir að þú myndir ná að sanna orð þín þá fæli það kannski líka þá von í sér að fleiri myndu frelsast og sjá blessað ljósið.
En ef þú myndir reyna að koma í veg fyrir heimsendi þá mætti kannski hanka þig á því að þú efaðist um endalokin og ef hinir heitttrúuðu efast hver ætti þá að leiða okkur inn í guðsríkið?
Hvernig ætlar þú á sannfærandi hátt að bjarga jörðinni þegar það er þér og þínum málstað í óhag að þú gerir það?
Hæstiréttur Þýskalands var á þessum tíma þétt setinn kristnum dómumurum - hvað var aftur það sem þú vildir segja mofi?
Að segjast vera kristinn gerir þig ekki kristin. Þeir aðhylltust darwinisma og trúðu að svertingjar og gyðingar væru í rauninni bara dýr. Enginn sem notar Biblíunna til að leiðbeina sér gæti gert þetta.
En hver væri tilgangurinn í því að reyna að fyrirbyggja dómsdag ef þú ert sannfærður um það að hann sé óumflýjanlegur? Eru ekki meiri líkur á því að þú ákveðir að horfa á þróunina aðgerðarlaus í sjálfumgleði því að hún væri þá að þínu mati að sanna orð þín?
Enginn maður getur virkilega flýtt Guði eða hægt á Honum. Það sem þú kallar heimsendir er líklegast það sem ég kalla endurkomuna sem eru góðar fréttir því það er ekki endirinn á heiminum heldur endirinn á dauða og þjáningum og óréttlæti.
En ef þú myndir reyna að koma í veg fyrir heimsendi þá mætti kannski hanka þig á því að þú efaðist um endalokin og ef hinir heitttrúuðu efast hver ætti þá að leiða okkur inn í guðsríkið? Hvernig ætlar þú á sannfærandi hátt að bjarga jörðinni þegar það er þér og þínum málstað í óhag að þú gerir það?
Ég er hlynntur umhverfisvernd en hvernig eiginlega á einn einstaklingur að bjarga jörðinni? Jafnvel valdamiklir menn eiga ansi erfitt með að gera eitthvað sem virkilega myndi hjálpa. Ég veit síðan ekki hvenær endirinn verður en miðað við það sem Biblían segir þá mun heimurinn vera að eyða sér. Vonin sem kristinn einstaklingur hefur er að Kristur t.d. bjargi heiminum og þessari eyðileggingu; það gerir það að verkum enginn kristinn ætti að taka þátt í því að skemma og menga jörðina.
Rosalega er verið að fegra þessi trúarbrögð og fría undan öllu því slæma. Það er bara ekkert kristni að kenna, bara fólki sem "skildi ekki alveg ritninguna mímímímí." En það er rétt núna sem örfáir aðilar eru að skilja og höndla það sem stendur í bók bókana.
Þvílíkt rugl.
Rosalega er verið að fegra þessi trúarbrögð og fría undan öllu því slæma. Það er bara ekkert kristni að kenna, bara fólki sem "skildi ekki alveg ritninguna mímímímí." En það er rétt núna sem örfáir aðilar eru að skilja og höndla það sem stendur í bók bókana. Þvílíkt rugl.
Er erfitt að skilja "þú skalt ekki myrða"? Er erfitt að skilja "þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig"? Er erfitt að skilja "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra"? Það er bara fáránlegt að kenna þessum boðskap um hið illa sem vondir menn gera.
En mofi, það stendur ýmislegt fleira en þetta í blessaðri Biblíunni - ertu sokkinn í grænsápuna?
"þú skalt ekki myrða"? Nema hann sé múslími, minnir mig að einn Innócentíus páfi hafi tilskipað í fyrstu krossförinni. "þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig"? Nema hann sé samkynhneigður, múslími, trúlaus, öðruvísi, ekki kristinn... "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra"? Nema hann eigi verra skilið.
Það eru allskonar viðbætur við þessar afar skynsamlegu og mannlegu hegðanir.
"Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra"?
Við líffræðingarnir köllum þetta Tit-for-Tat strategíuna og hún er, ásamt enn meira fyrirgefandi afbrigðum, grundvöllur siðferðiskenndar mannsskepnunnar eins og má t.d. kynna sér í The Origin of Virtue e. Matt Ridley.
Í flestum umræðum með Mofa verður hann fljótt undir en heldur áfram stefnulaust.
Merkilegt.
En mofi, það stendur ýmislegt fleira en þetta í blessaðri Biblíunni - ertu sokkinn í grænsápuna?
Er nokkuð viss um að ég er það ekki.
"þú skalt ekki myrða"? Nema hann sé múslími, minnir mig að einn Innócentíus páfi hafi tilskipað í fyrstu krossförinni. "þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig"? Nema hann sé samkynhneigður, múslími, trúlaus, öðruvísi, ekki kristinn... "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra"? Nema hann eigi verra skilið.
Þetta er boðskapurinn, það er ekki hægt að kenna boðskapnum um þegar einhver gerir eitthvað sem er algjörlega á móti boðskapnum.
Er erfitt að skilja "þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig"?
"Náunginn" merkir í Biblíunni aðrir gyðingar. Þetta gildir ekki um aðra.
"Náunginn" merkir í Biblíunni aðrir gyðingar. Þetta gildir ekki um aðra.
Alls ekki, hérna lætur Jesús presta gyðinganna vera "vondu" gaurana en heiðingja þann sem gerir vilja Guðs.
Lúkas 10 25Lögvitringur nokkur sté fram, vildi freista hans og mælti: "Meistari, hvað á ég að gjöra til þess að öðlast eilíft líf?" 26 Jesús sagði við hann: "Hvað er ritað í lögmálinu? Hvernig lest þú?" 27 Hann svaraði: "Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, öllum mætti þínum og öllum huga þínum, og náunga þinn eins og sjálfan þig." 28 Jesús sagði við hann: "Þú svaraðir rétt. Gjör þú þetta, og þú munt lifa." 29 En hann vildi réttlæta sjálfan sig og sagði við Jesú: "Hver er þá náungi minn?" 30 Því svaraði Jesús svo: "Maður nokkur fór frá Jerúsalem ofan til Jeríkó og féll í hendur ræningjum. Þeir flettu hann klæðum og börðu hann, hurfu brott síðan og létu hann eftir dauðvona. 31 Svo vildi til, að prestur nokkur fór ofan sama veg og sá manninn, en sveigði fram hjá. 32 Eins kom og levíti þar að, sá hann og sveigði fram hjá. 33 En Samverji nokkur, er var á ferð, kom að honum, og er hann sá hann, kenndi hann í brjósti um hann, 34 gekk til hans, batt um sár hans og hellti í þau viðsmjöri og víni. Og hann setti hann á sinn eigin eyk, flutti hann til gistihúss og lét sér annt um hann. 35 Daginn eftir tók hann upp tvo denara, fékk gestgjafanum og mælti: ,Lát þér annt um hann og það sem þú kostar meiru til, skal ég borga þér, þegar ég kem aftur.` 36 Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?" 37 Hann mælti: "Sá sem miskunnarverkið gjörði á honum." Jesús sagði þá við hann: "Far þú og gjör hið sama."
Er erfitt að skilja "þú skalt ekki myrða"?
Já. Þýðir þetta að það sé ætíð og undir öllum kringumstæðum rangt að drepa (mann)?
Menn eru einungis orðið hólpnir vegna trúar, ekki verka sinna. Ef miskunnsami Samverjinn hefur ekki trúað á guð þá hefur hann örugglega verið dæmdur til helvítisvistar, eða mun verða það.
Hjalti Já. Þýðir þetta að það sé ætíð og undir öllum kringumstæðum rangt að drepa (mann)?
Líklegast svipaður skilningur og okkar löggjöf sem bannar morð.
Lárus Menn eru einungis orðið hólpnir vegna trúar, ekki verka sinna. Ef miskunnsami Samverjinn hefur ekki trúað á guð þá hefur hann örugglega verið dæmdur til helvítisvistar, eða mun verða það.
Þeir sem hafa fengið að heyra fagnaðarerindið, boðorðin tíu, réttlátur dómur og náð, verða að trúa því og sú trú mun bjarga þeim. Þeir sem hafa ekki heyrt það, þeirra samviska leiðbeinir þeim og maður getur aðeins trúað því að Guð er réttlætur dómari.
Mofi! Ég er sammála þér í flestu hérna að ofan. Þú átt nú hrós skilið fyrir að nenna að rífast í þeim. Þar sem þeir koma ekki með annað en útúrsnúninga og vitleysu. Ég veit fátt meira pirrandi í rökræðum en menn sem bulla svona.
Þegar þú kemur upp um vitleysuna í þeim þá afsaka þeir sig með einhverri annarri vitleysu.
Það er nú gott að eiga góðan Guð þegar maður les þessa útúrsnúninga, annars yrði maður bara þunglyndur.
Líklegast svipaður skilningur og okkar löggjöf sem bannar morð.
Þannig að þetta boðorð bannar ekki dráp í stríðum? Þetta er bara því miður ekki auðskiljanlegt mofi.
Hjalti Þannig að þetta boðorð bannar ekki dráp í stríðum? Þetta er bara því miður ekki auðskiljanlegt mofi.
Þess vegna fengum við svona stórann heila :)
En hvað segir samviskan þín? Ekki að hún sé einhver óskeikull mælikvarði á rétt og rangt en vonandi ekki eins og mölbrotinn áttaviti. Ef þú tekur þátt í stríði þar sem annað hvort þú deyrð eða einhver annar? Hefði það verið rangt að drepa strákinn sem stóð fyrir fjöldamorðunum um daginn til að stöðva hann svo hann myndi ekki drepa fleiri? Væri rangt að drepa öll börn yngri en tíu ára ef þau ættu ekki foreldra?
Mér þykja þetta tíðindi. Mofi viðurkennir loksins að við séum komin lengra í siðferðislegu tilliti heldur en hin meingölluðu boðorð.
Auðvitað eigum við frekar að nota samvisku okkar heldur en bókstafinn.
Jogus Mér þykja þetta tíðindi. Mofi viðurkennir loksins að við séum komin lengra í siðferðislegu tilliti heldur en hin meingölluðu boðorð. Auðvitað eigum við frekar að nota samvisku okkar heldur en bókstafinn
Nei, boðorðin eru fullkomin, en heilinn ætti að hjálpa þér að skilja boðorðin og samviskan ætti leiðbeina og láta þig vita hvort þú ert sekur eða ekki.
Samviskan er ekki betri en boðorðin því hún getur brenglast og sagt þér að það sé í lagi að drepa 32 manns af því að þér af einhverjum ástæðum finnst það. Aftur á móti þá breytist bókstafurinn ekki eftir því í hvaða skapi menn eru í svo hann er áreiðanlegri en samviskan.
Ég var að ræða það við unga dóttur mína af hverju við ættum ekki að lemja hvort annað. Hún sagðist alveg vita af hverju það væri: það er bannað, einfalt mál ekki satt?
Ég sagði henni að ef við myndum lemja hvort annað í hvert skipti þegar við yrðum eitthvað fúl eða pirruð út í hvort annað að þá myndum við ekki upplifa okkur jafn örugg eða ánægð eins og þegar við lifum við þá siðferðisreglu að lemja ekki hvort annað.
Ég sé það fyrir mér í framhaldinu að dóttir mín þrói frekar með sér góða dómgreind ef hún lærir svona um orsakir og afleiðingar heldur en ef ég segi henni að eitthvað sé einfaldlega bannað.
Ef hún á ekki að lemja eingöngu af þeirri ástæðu að það sé bannað þá gæfi það henni ekki tækifæri til að þróa með sér gott siðferði. Hún myndi eingöngu læra að fara eftir boðum og bönnum án þess að meta hvað er á bakvið þau.
Það er mjög auðvelt að búa til óáreiðanleg boðorð, boð og bönn (og eru boðorð trúarbragðanna þar engin undantekning) en ef þú hefur þróað með þér sjálfstæða og gagnrýna hugsun þá getur hún verið mjög áreiðanleg og verið góður grunnur að þroskaðri siðferðiskennd.
...góður grunnur fyrir þroskaða siðferðiskennd.
Átti þetta að vera :)
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Haukur - 16/04/07 10:41 #
Í fornmáli fallbeygðist lýsingarháttur nútíðar og gott ef hann gerir það ekki enn í biblíunni. Ég veit að vísu ekki með nýjustu þýðinguna en sú á Snerpu virðist hafa fornu beyginguna, eða a.m.k. einhverjar leifar af henni.
"því að hann er hinn lifandi Guð og varir að eilífu" (nefnifall)
"ég særi þig við lifandi Guð" (þolfall)
"vér höfum fest von vora á lifanda Guði" (þágufall)
"söfnuður lifanda Guðs" (eignarfall)
Berist saman við Hávamál - "Brestanda boga, brennanda loga" o.s.frv.