Strax í upphafi nýrrar bloggfærslu um nýjustu Biblíuþýðinguna sendir Davíð Þór Jónsson herskáum trúleysingjum tóninn með þessum orðum:
Þeir fjölmörgu sem haldnir eru guðlastsþráhyggju sem þeir rugla saman við skynsemi hafa auðvitað notað tilefnið til að fara út með sitt sálarrusl á vefnum í kjölfarið. Þeir eru vinsamlega beðnir að lesa ekki lengra og til vara um að leggja ekki orð í belg.
Ég get ekki annað sagt en að ég varð hugsi við að lesa þessi orð. En það kemur reyndar ekki til af því að skyndilega hafi runnið upp fyrir mér ljós og ég loks fattað að trúarbarningur minn og félaga minna hér á Vantrú væri ofbeldiskennt rusl af verstu sort. Þvert á móti tók hin rökræna hlið hugarstarfs míns til við að greina hvers konar sending þarna væri á ferðinni.
Afgreiðsla Davíðs á málflutningi okkar er í fyrsta lagi stuttaraleg. Hann vísar því einfaldlega á bug að greinar okkar og rökræður geti verið skrifaðar af nokkurri skynsemi og gefur sér að þarna ráði einhvers konar þráhyggja og þörf fyrir að guðlasta. Þetta er í hæsta máta athyglisverð niðurstaða og ef til vill ekki mitt eða okkar hér að dæma hvort slík greining sé rétt eða réttmæt. Það gæti eftir allt einfaldlega verið þannig að við séum ráfandi á afkáralegum villigötum og sjáum ekki út fyrir sápukúluna sem við höfum blásið.
Verst að hann færir barasta engin rök fyrir þessu, heldur slengir þessu fram eins og versta sleggjudómi.
Út um allt samfélagið takast menn á um skoðanir, gagnrýna það sem þeim þykir rangt og ógeðfellt. Færa jafnvel rök fyrir máli sínu og koma því þar með til leiðar að áhangendur vondra skoðana sjá að sér og taka upp aðrar betri. Og gæði skoðana er varla hægt að mæla betur en með þeim rökum sem hægt er að færa fyrir þeim.
Mér finnst það því nokkur furða að Davíð Þór og sumum öðrum trúmönnum er illa við að leggja skoðanir sínar á tilverunni á það krufningarborð sem t.d. Vantrú býður upp á. Hér tönglumst við stöðugt á skaðseminni sem við sjáum blasa við í trúarkerfum hvers konar og vörum við því að börnum sé komið upp á þetta áður en þau hafa vit og þroska til að leggja hlutlægt mat á málin. Dæmin sem við teflum fram til rökstuðning liggja hvarvetna og við gerum varla annað en óska eftir rökstuddum mótmælum við þessar hugmyndir okkar. Að sjálfsögðu fölumst við helst eftir trúvarnarfólki úr högum guðfræðinnar, því þetta er nú einu sinni háskólafag og þar ætti dýpsta þekkingin á innviðum trúar að liggja.
Af hverju fá staðhæfingar okkar og röksemdafærsla meira og minna að liggja hér á glámbekk, hunsuð og afskipt? Ætti það ekki að vera sérleg ástríða fræðimanna að leggja eyrun við gagnrýni á sérgrein sína og kljást við að hrekja það sem illa ígrundað er?
Maður sér því miður ekki mikið af viðbrögðum, en þess meira af sárindum. Í augum fjölmargra guðfræðinga og annarra trúmanna er umfjöllunarefnið heilagt og mikil ókurteisi, ef ekki bara dauðasök, að vera eitthvað að hnýta í kenningarnar. Af hverju ætli það stafi?
Davíð Þór er guðfræðimenntaður maður, þótt ef til vill hafi hann ekki lokið fullu námi til að geta borið titilinn. En greinin sem varð kveikjan að þessum hugleiðingum mínum ber vott um djúpstæða þekkingu mannsins á viðfangsefninu og því freistandi að líta á hann sem verðugan andstæðing í þessari endalausu sannleiksleit sem fræðastarf gengur út á.
Af hverju er Davíð svona hörundssár? Hvers vegna vill hann ekki rökræða við okkur heldur banda frá sér rétt eins og værum við einhverjir ofbeldis- og yfirgangsmenn?
Ég sé ekkert ofbeldi í skrifum okkar. Mér finnst bæði sjálfsagt og eðlilegt að kennisetningar séu kallaðar kjaftæði og hindurvitni ef færð eru rök fyrir slíkum staðhæfingum. Sá fræðimaður sem hlustar á þannig málflutning ætti hæglega að geta varið grein sína fyrir slíkum árásum ef hann sér að undirstaða gagnrýninnar heldur ekki vatni.
En því miður. Það kemur bara voða lítið af viti frá fræðingunum þegar guðfræðin er annars vegar.
Takið eftir því að Davíð biður okkur vinsamlegast um að leggja ekki orð í belg. Hann vill ekki umræðu um málið. Er hann hættur að þora í okkur? Veit hann að sérgrein hans stenst ekki samanburð við allar þær fræðigreinar þar sem kallað er eftir gagnrýni?
Eða er gagnrýni okkar bara svona mikið út í hött að ekki tekur því að draga fram kanónurnar. Svari hver fyrir sig.
En skítt með viljaleysi Davíðs og kollega hans til að eiga almennilegan orðastað um fúndament fræðanna sem guðstrúin byggir á. Verra finnst mér að sjá með hvaða hætti hann vísar okkur og málflutningi okkar heim í föðurhús. Hann gerir það nefnilega með nákvæmlega sama hætti og hann gagnrýnir okkur ranglega um að gera, kallar framgöngu okkar þráhyggju og sorp, algerlega án þess að sýna fram á réttmæti þeirra fullyrðinga. Það er nefnilega ekki nóg varpa fram pönkuðum yfirlýsingum, þar þarf að rökstyðja mál sitt og sýna fram á að öll stóru orðin byggi á einhverju sem hefur eitthvert málefnalegt vægi. Annað er bara ofbeldi og sleggjudómar.
Eina ofbeldið sem ég hef orðið var við í samskiptum okkar Vantrúarsinna við Davíð Þór Jónsson eru ónot á borð við þær sem hann sendir okkur í tilvitnuninni hér að ofan. Davíð Þór er mikill orðhagsmaður, en því miður er hann bestur í því að beita mælsku sinni sem ofbeldisvendi á þá sem voga sér að hafa aðrar skoðanir á þeim málum sem honum eru hjartfólgin, en getur ekki almennilega fært rök fyrir.
Og það þrátt fyrir allt fræðastarfið.
Það er kannski bara mín persónulega skoðun, en það að kalla lífsskoðanir einhvers "kjaftæði og hindurvitni", sama hve vel það er "rökstutt" (er hægt að rökstyðja meiðyrði?), er aldrei viðeigandi, sama hversu vitlausar þér finnast þær vera. Ég er ekki viss um að Vantrúarmenn myndu vilja fá síendurteknar heimsóknir frá ofsatrúarmönnum sem slengdu því t.d. blákalt fram að trúleysi væri dæmi um ótrúlega fávisku, og trúleysingjar væru upp til hópa heimskingjar sem heimtuðu að allir aðrir samþykktu að það væri myrkur bara vegna þess að þeir vildu endilega hafa augun lokuð ... væntanlega yrði lögð fram einhverskonar beiðni um að þeir aðilar hættu að venja komur sínar á vantru.is. Ég skil Davíð Þór vel að vilja ekki fara út í uppnefningakeppni eins og þá sem fór af stað eftir greinarskrif hans fyrir nokkrum mánuðum.
Geta ekki öll dýrin í skóginum bara verið vinir?
en það að kalla lífsskoðanir einhvers "kjaftæði og hindurvitni", sama hve vel það er "rökstutt" (er hægt að rökstyðja meiðyrði?), er aldrei viðeigandi, sama hversu vitlausar þér finnast þær vera.
Finnst þér það sama gilda um stjórnmálaskoðanir? Eða eru það bara órökstuddar lífsskoðanir sem ekki má kalla kjaftæði og hindurvitni? Má kalla einhverjar skoðanir kjaftæði að þínu mati?
..frá ofsatrúarmönnum sem slengdu því t.d. blákalt fram að trúleysi væri dæmi um ótrúlega fávisku, og trúleysingjar væru upp til hópa heimskingjar sem heimtuðu að allir aðrir samþykktu að það væri myrkur bara vegna þess að þeir vildu endilega hafa augun lokuð
Ef þetta á að vera einhver lýsing á málflutningi Vantrúar finnst mér þú vera komin á hálan ís í rangtúlkun og útúrsnúningum. Það er hægt að gagnrýna skoðanir, jafnvel kalla þær heimskulegar, án þess að kalla þá sem þær aðhyllast heimskingja.
Ég skil Davíð Þór vel að vilja ekki fara út í uppnefningakeppni eins og þá sem fór af stað eftir greinarskrif hans fyrir nokkrum mánuðum.
Davíð Þór og hans vinir sáu að lang stærstum hluta um uppnefnin í það skipti. Við sem urðum fyrir ómaklegum ásökunum gerðum fátt annað en að krefjast raka, en fengum fá.
Hér er markmiðið að gagnrýni á hindurvitni sé studd rökum. Grein Birgis fjallar um órökstuddar dylgjur.
Það er eðlismunur á þessu tvennu.
"Má kalla einhverjar skoðanir kjaftæði að þínu mati?" Nei, ekki þannig að tillits sé gætt við þann sem er á þessari skoðun - ekki "órökstuddar lífsskoðanir" og heldur ekki stjórnmálaskoðanir. Jafnvel þó einhver vildi halda því fram að tunglið væri gert úr osti þætti mér ónærgætið að kalla þá skoðun hans kjaftæði á jafn opinberum vettvangi og netið er. En það er kannski bara ég ...
Það er þín túlkun að þetta hafi verið einhverskonar lýsing á málflutningi Vantrúar, ekki mín - ég nefndi þetta til að benda á að það er ekki hægt að segja hvað sem er og ætlast til að sá sem það er sagt við taki því þegjandi og hljóðalaust. En er annars það að segja "lífsskoðun þín er bull og vitleysa" ekki ansi nálægt því að kalla viðkomandi heimskingja ...?
"Davíð Þór og hans vinir sáu að lang stærstum hluta um uppnefnin í það skipti." Ég fylgdist nú með umræddum skoðanaskiptum, og ég verð að vera ósammála þessari staðhæfingu ... mér fyndist það rausnarleg túlkun að segja að uppnefningarnar hefðu verið 50/50. Liggja tölur fyrir í þessu máli?
En ættu þessi ummæli Davíðs Þórs nokkuð að fara í taugarnar á Vantrúarmönnum? Fyrst hægt er að "gagnrýna skoðanir, jafnvel kalla þær heimskulegar, án þess að kalla þá sem þær aðhyllast heimskingja", er hann þá nokkuð að segja neitt sem hann ætti ekki að segja með því að draga í efa skynsemi guðlasts? Kannski tiltekur hann ekki rökin á bak við það - en eru þau ekki augljós? Hann er trúaður maður, og því er hann í eðli skoðana sinna efins um skynsemisgildi trúleysis. Er þetta því nokkuð "ofbeldi í orðum"? Er þetta ekki bara helbrigð gagnrýni?
ps. Ef einhver vill kenna mér að gera tilvitnanir í kassa eins og svo snyrtilega er gert hér að ofan yrði ég mjög þakklát! :)
Nei, ekki þannig að tillits sé gætt við þann sem er á þessari skoðun - ekki "órökstuddar lífsskoðanir" og heldur ekki stjórnmálaskoðanir.
Það kæmi mér á óvart ef þú gerir ekki undantekningar á þessu, t.d. þegar kemur að fordómum gagnvart konum eða fólki af öðrum kynþáttum. Það hlýtur að mega kalla slíkt kjaftæði - eða hvað?
Auk þess köllum við hlutina aldrei bara kjaftæði, við rökstyðjum slíka upphrópun í öllum tilvikum. Ef ekki getur hver sem er sett inn athugasemd og farið fram á rök frá okkur.
Það er þín túlkun að þetta hafi verið einhverskonar lýsing á málflutningi Vantrúar, ekki mín
Ég gat bara ekki skilið þetta öðruvísi í þessu samhengi, þú ert að tala um málflutning okkar.
Ég fylgdist nú með umræddum skoðanaskiptum, og ég verð að vera ósammála þessari staðhæfingu ... mér fyndist það rausnarleg túlkun að segja að uppnefningarnar hefðu verið 50/50. Liggja tölur fyrir í þessu máli?
Uh, þetta mál snerist nær eingöngu um bakþanka DÞJ og svör okkar þar sem við fórum fram á rökstuðning. Um þetta er fjallað í greinunum Nokkrar athugasemdir við bakþanka Davíðs Þórs og Davíð Þór skuldar okkur víst afsökunarbeiðni. Hvar uppnefndum við Davíð eða gerðum honum upp skoðanir?
En ættu þessi ummæli Davíðs Þórs nokkuð að fara í taugarnar á Vantrúarmönnum?
Við förum fram á rök, ekkert annað, bara rökstuðning. Ummæli hans fara í taugarnar á okkur vegna þess að þetta eru órökstuddar dylgjur. Það fer í taugarnar á okkur að hann hefur grein á því að a) tala niður til okkar og b) segja okkur að halda kjafti!
Annars finnst mér Birgir einmitt útskýra þetta atriði ágætlega í greininni.
Til að setja ummæli í kassa setur þú annað hvort <blockquote>utan um textann</blockquote> eða einfaldlega > merki fyrir framan hverja málsgrein. Notaðu svo "skoða" takkann til að sjá hvort þetta kemur rétt út hjá þér.
En er annars það að segja "lífsskoðun þín er bull og vitleysa" ekki ansi nálægt því að kalla viðkomandi heimskingja ...?
Ef það er hægt að sýna fram á að einhver skoðun sé bull og vitleysa þá sé ég ekkert að því að leiðrétta þann misskilning. Ætti sá leiðrétti reyndar að vera feginn að einhver benti honum á vitleysu sína.
Jafnvel þó einhver vildi halda því fram að tunglið væri gert úr osti þætti mér ónærgætið að kalla þá skoðun hans kjaftæði á jafn opinberum vettvangi og netið er. En það er kannski bara ég ...
Nanna, heimurinn er stútfullur af kjaftæði, skaðlegu kjaftæði. Mér þykir ekki illa varið þeim tíma sem ég ver í að hlaupa þetta hættulega drasl uppi og segja á því umbúðalausa skoðun mína. Því miður fyrir þá sem tóku kristindóm inn með móðurmjólkinni og eiga erfitt með að sleppa á honum tökum, þá flokkast hann að mati mínu fullkomlega undir þetta skaðlega rugl. Og mat mitt get ég rökstutt og hef oft gert það. Sjá t.d. hér. Líka hér (og taktu sérstaklega vel eftir gagnrökum Davíðs Þórs Jónssonar, sem hann birtir undir dulnefninu Bróðir Ebenezer í miðjum athugasemdahalanum).
Og gerðu það fyrir mig, lestu þetta gaumgæfilega og myndaðu þér á þessu skoðun. Athugaðu hvaða atriði þú getur heilshugar tekið undir og veltu því svo fyrir þér hvort eitthvað geti ekki verið spunnið í það sem þú samþykkir ekki í málflutningi mínum.
Nú ætla ég að nýta mér þennan vettvang til að fullyrða það að tunglið sé úr osti, og halla mér aftur í stólnum og njóta þess að enginn vilji mótmæla því af því að það væri ónærgætið. Aðgát skal höfð í nærveru sálar.
Og þá kem ég og bið þig um að færa rök fyrir þessari endemis vitleysu. Dónaskapur?
Já, ég er mjög sár yfir því að þú skulir kalla þessa skoðun mína endemis vitleysu. (Ég er samt mest sár yfir því að þú sért að reyna að skemma fyrir mér í viðleitni minni til að fá mannkyn til að trúa því að tunglið sé úr osti).
Trúaðir tala oft um að þeir "elski" guði sína og öll orðræða þeirra bendir sterklega til þess að trúarleg upplifun þeirra sé e.k. tilfinningasamband. Kannski ættum við trúleysingjarnir að virða það?
Ég viðurkenni að ég hef sjálfur oft á tíðum gagnrýnt trúarskoðanir mjög harkalega (m.a. hér á þessum vettvangi), en í seinni tíð hef ég efast um gagnsemi og tilgang þess. Sá "ástfangni" tekur engum rökum og skellir skollaeyrum við allri gagnrýni á það sem hann "elskar", hvort sem það er kristni eða kommúnismi. Gagnrýni gerir slíkt fólk jafnvel enn forhertara enn áður!
Segir hrópandi þögn guðfræðinganna og fjarvera þeirra í umræðum á þessum síðum ekki sína sögu?
En ekki misskilja mig, ég tel Vantrú mjög gott og þarft framtak og nauðsynlegt að rödd skynseminnar heyrist. Röksemdir ykkar og framganga öll er til fyrirmyndar.
Hins vegar sakna ég stundum líflegra samræðna við guðfræðingana og held að það væri báðum aðilum til framdráttar og sóma ef hægt væri að koma slíkri rökræðu í gang.
Kannski er virðing rétta orðið í því samhengi?
Sigurður, ég er mjög sammála fyrstu staðhæfingu þinni. Það eru ekki allir sem styðja tilfinningasambönd samkynhneigðra, en þeim ber að virða þau fyrir því. Þetta er svipað. Virðing er rétta orðið, eins og ég styð hér að neðan.
Ég myndi líka biðja Hogo um að færa rök fyrir skoðun sinni. Það sem ég myndi hins vegar gera öðruvísi er að ég myndi ekki kalla skoðunina endemis vitleysu, þó mér fyndist það (sem mér myndi finnast ef ég héldi að honum væri alvara með staðhæfingunni). Það er eitt að finnast eitthvað, það er annað að þurfa að segja öllum það. Þar liggur að mínu mati munurinn á skynsamlegum rökræðum og uppnefningakeppni. Hárfinn munur kannski, en munur samt.
Birgir, ég geri ráð fyrir að þú sért að biðja mig um að mynda mér skoðun á greininni hér að ofan – ég hef lesið hinar greinarnar sem þú gafst tengil á, og hef skoðanir á þeim, en þetta eiga að vera viðbrögð sem tengjast þessari grein beint. Stutt samantekt á skoðun minni á þessari grein er þessi: þú heldur því fram að Davíð Þór sé með órökstuddar árásir á trúlausa. Ég get persónulega tekið undir það að hann er kannski með dónaskap. Það sem ég get ekki tekið undir er að það sé betra að vera með dónaskap ef hann er „rökstuddur“, jafnvel alveg réttlætanlegt, en samt rangt að vera með dónaskap ef engin rök fylgja. Er nokkru skárra að lemja mann ef maður segir hvers vegna maður gerði það heldur en ef maður lemur hann án þess að tiltaka ástæðurnar? Það er ljótt að lemja, sagði mamma í gamla daga, og mér finnst það gilda óháð því hvaða ástæður bjuggu að baki. Ég get líka tekið undir það hjá þér að það mætti vera meiri rökræða (þá dónaskapslaus) um trúmál. Mér finnst oft að fólk, óháð því hvort það er trúað eða trúlaust, sé of tregt til að ræða þessa hluti.
Ég sé ekkert ofbeldi í skrifum okkar. Mér finnst bæði sjálfsagt og eðlilegt að kennisetningar séu kallaðar kjaftæði og hindurvitni ef færð eru rök fyrir slíkum staðhæfingum.
(Takk Matti, þetta er mun snyrtilegra svona!) Þetta finnst mér benda á og útskýra margt. Eins og ég sagði áður er dónaskapur alltaf dónaskapur, rökstuddur eða ekki, og það tel ég að sé ein aðalástæðan fyrir því að fólk sé hrætt við að taka þátt í umræðu um trúmál. Kannski væru hlutirnir öðruvísi ef allir (trúaðir og trúlausir) færu varlegar í hlutina …?
Matti,
Það er þín túlkun að þetta hafi verið einhverskonar lýsing á málflutningi Vantrúar, ekki mín Ég gat bara ekki skilið þetta öðruvísi í þessu samhengi, þú ert að tala um málflutning okkar.
Ég get víst ekkert gert að því – ég styð mál mitt með því að það var ég skrifaði þetta, og þar með ég sem veit best við hvað ég átti. Ég hugsaði það ekki þannig þá, þó ég sjái hvers vegna þú teljir að ég hafi meint þetta svona.
Það kæmi mér á óvart ef þú gerir ekki undantekningar á þessu, t.d. þegar kemur að fordómum gagnvart konum eða fólki af öðrum kynþáttum. Það hlýtur að mega kalla slíkt kjaftæði - eða hvað?
Nei – best er að rökstyðja rólega og kurteislega hvers vegna skoðanir þeirra séu rangar, án þess að missa sig og kalla þær kjaftæði. Það eru næg rök gegn kynja- og kynþáttafordómum til að það ætti ekki að vera erfitt; ef viðmælandi er skynsamur ætti ekki að þurfa að fara út í móðganir eins og „skoðun þín er kjaftæði“. Ef hann er ekki skynsamur þýðir ekkert að tala við hann hvort eð er ...
Ég skil Davíð Þór mjög vel. Ekki nenni ég heldur að þrasa við herskáa trúleysingja. Heimsýn okkar er einfaldlega svo ólík að umræðugrundvöllur er ekki fyrir hendi. Þar sem mér finnst gott við þennan vef er að stundum er vísað hér á bitastætt efni á vefnum beint eða óbeint.
Þess vegna þurfum við að skapa umræðugrundvöll, Guðjón - ef allir gætu virt skoðanir hinna þyrfti þetta ekki að vera leiðinlegt þras, heldur gætu alvöru umræður átt sér stað, sem væri öllum í hag og miklu skemmtilegra! Eins og er skil ég Davíð Þór líka, en ég vil reyna að breyta þessu.
Er Davíð Þór að reyna að skapa samræðugrundvöll í færslunni sem Birgir vísar á?
Það sem ég get ekki tekið undir er að það sé betra að vera með dónaskap ef hann er „rökstuddur“, jafnvel alveg réttlætanlegt, en samt rangt að vera með dónaskap ef engin rök fylgja. Er nokkru skárra að lemja mann ef maður segir hvers vegna maður gerði það heldur en ef maður lemur hann án þess að tiltaka ástæðurnar? Það er ljótt að lemja, sagði mamma í gamla daga, og mér finnst það gilda óháð því hvaða ástæður bjuggu að baki. Ég get líka tekið undir það hjá þér að það mætti vera meiri rökræða (þá dónaskapslaus) um trúmál. Mér finnst oft að fólk, óháð því hvort það er trúað eða trúlaust, sé of tregt til að ræða þessa hluti.
A: "Tunglið er úr osti."
B: "Rugl."
Eða:
A: "Tunglið eru úr osti."
B: "Menn hafa ferðast til tunglins og tekið þar sýni. Þarna er grjót og aftur grjót. Þú getur skoðað eitt slíkt á Náttúrugripasafninu. Þessi staðhæfing þín er því augljóslega rugl."
Nanna, finnst þér þessar tvær útgáfur af samræðu algerlega sambærilegar? Í báðum tilvikum kallar B staðhæfingar A rugl, en í seinna tilvikinu útskýrir hann hvers vegna staðhæfingin er rugl. Sérðu engan mun á þessu?
Málflutningur Vantrúar er alltaf og algerlega í stíl við seinna dæmið, öfugt við t.d. málflutning Davíðs Þórs, sem skirrist ekki við að kalla málflutning okkar öllum illum nöfnum (andlegt rusl og þráhyggju í nýlegum dæmum) án þess að rökstyðja það nokkuð.
Ef einhver er dónalegur í þessari samræðu allri þá er það Davíð Þór. Þú ættir frekar að pósta þessu sem ég vitna til í máli þínu til hans en okkar.
[Viðbót: Síðasta málsgreinin hér að ofan er hugsanavilla hjá mér. Það sem ég ætlaði mér að segja er að betur færi á því að benda Davíð Þór á dónaskap í samskiptum við okkur fremur en að reyna að gera okkur að sökudólgum. Við útskýrum þó hvað er rangt við þær staðhæfingar sem við gagnrýnum.]
Af hverju má fólk ekki heyra það að skoðanir þess sé rugl ef hægt er að sýna fram á að þær séu það? Eða gildir það kannski bara um trúarskoðanir?
Í alvöru talað, gott fólk. Af hverju finnst fólki í lagi að snúa blinda auganu að málflutningi Davíðs Þórs og hlaupa í vörn fyrir hann, en einblína á allan þann meinta dónaskap sem á að vera hægt að finna í málflutningi okkar hér á Vantrú? Getur verið að það sé vegna þess að Davíð er trúmaður en við trúlaus? Er þetta einhver aumingjagæska? Takið eftir því að Davíð Þór hefur hegðað sér á fullkomlega dónalegan hátt gagnvart okkur, hann fer með rakalaust skítkast.
Birgir,
Nanna, finnst þér þessar tvær útgáfur af samræðu algerlega sambærilegar? Í báðum tilvikum kallar B staðhæfingar A rugl, en í seinna tilvikinu útskýrir hann hvers vegna staðhæfingin er rugl. Sérðu engan mun á þessu?
Önnur samantekt á skoðun minni á þessu máli: Skítkast er alltaf skítkast, hvort sem því fylgja rök eða ekki. Þannig að nei, ég sé ekki mun á þessum útgáfum, a.m.k. ekki þann mun að önnur sé samþykkjanlegri en hin. Skítkast er aldrei viðeigandi, hvort sem því fylgja rök eða ekki. Báðir aðilar ættu að hætta því.
Það getur vel verið að það að ég standi frekar með Davíð Þór í þessu máli litist af því að ég er trúuð eins og hann - þ.a.l. finnst mér málstaður hans oft skynsamlegri, þar eð ég hallast að svipuðum skoðunum og hann. Hins vegar reyni ég að vera sanngjörn, og það er því líka mín hlutlausa skoðun að sjaldan veldur einn þá tveir deila. Davíð segist ekki vilja deila meir (þó hann hefði getað orðað það betur), og mér finnst það skynsamlegt. Hvernig væri það?
En Nanna, það að kalla þá hugmynd að tunglið sé úr osti kjaftæði og rugl er einmitt ekki skítkast.
Davíð segist ekki vilja deila meir (þó hann hefði getað orðað það betur), og mér finnst það skynsamlegt. Hvernig væri það?
Deila? Ef með orðinu deila ertu að tala um að ræða um og gagnrýna lífsskoðanir hvors annars þá finnst mér það afar heimskulegt. Þær eru að mínu mati allt of mikilvægar til þess að ræða ekkert um þær.
Segir hrópandi þögn guðfræðinganna og fjarvera þeirra í umræðum á þessum síðum ekki sína sögu?
Ég held að ástæðurnar séu aðallega tvær:
Talandi um málefnalega og ómálefnalega umræðu um lífsskoðanir þá langar mig að benta ykkur á glænýjan ritling frá einum fremsta guðfræðingi Breta, Alister McGrath, prófessor í sögulegri guðfræði við Oxford háskóla. Í þessum ritlingi, sem nefnist The Dawkins Delusion? ræðst McGrath hrakalega á skoðanirnar sem Dawkins setur fram í The God Delusion.
Þeir sem hafa áhuga á málflutningi Dawkins ættu að lesa þessa bók, sama hvort fólk er með eða á móti hugmyndum hans. Sjálfur las ég ritlinginn um helgina og átti í kjölfarið mjög gangleg tölvupóstssamskipti við höfundinn.
Ég verð að segja að ég hafði smá áhuga á því að lesa hvað McGrath hafði um The God Delusion að segja, en eftir að hafa lesið þessa grein eftir hann, þá hvarf allur áhuginn.
Er þetta virkilega merkileg gagnrýni?
Ég var ekki að mæla með því að fólk læsi þessa bók sökum þess hversu merkileg hún er heldur vegna þess að hún sýnir hversu gríðarlegt hugmyndafræðilegt bil er á milli Dawkins og McGrath, enda byrjaði ég skeytið á að vísa í "málefnalega og ómálefnalega umræðu um lífsskoðanir". McGrath talar í mjög niðrandi tóni til Dawkins, sem líklega hefur gefið tilefni til þess.
Þó ég sé trúleysingi er ég ekki sáttur við allt sem Dawkins lætur út úr sér. Af þessum sökum sendi ég McGrath póst og benti honum á að til væru trúleysingjar sem væru sammála sumum af því sem hann héldi fram í ritlingnum. Þetta ætti ekki að koma neinum á óvart enda væri eitthvað skrýtið á ferðinni ef allir trúleysingjar sammála um allt. Í þessu sambandi er rétt að benda á afbökun Dawkins á hugmyndum þróunartrúarbragðafræðinga um uppruna trúarbragða, eins og Guðmundur Ingi bendir á í ritdómi sínum (ég sendi McGrath slóðina á ritdóminn og var hann mjög ánægður með það). Slík afbökun, sama hver höfundurinn er, verður til þess að maður setur sjálfkrafa upp spurningarmerki um fræðimennskuna í afgangnum af ritverkinu sem á í hlut!
Ég verð að segja að ég hafði smá áhuga á því að lesa hvað McGrath hafði um The God Delusion að segja, en eftir að hafa lesið þessa grein eftir hann, þá hvarf allur áhuginn.
Já úff, málflutningurinn þarna minnir á Davíð Þór og Eyvind Karlsson.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sigurður Ólafsson - 19/02/07 17:29 #
Davíð Þór hefur þegar svarað þessu (efnisgreinar afritaðar af bloggsíðu hans):Davíð Þór segir einnig:
Birgir, þú rökræðir ekki við mann sem telur sig hafa höndlað sannleika sem er "dýpri og æðra eðlis en sannleikshugtak efnisheimsins"!