Ég hef mikið fylgst með umræðum um svokallaðar hefðbundar og óhefðbundnar lækningar. Þetta eru íslensku hugtökin yfir það sem maður kallar á ensku medicine (kallað conventional af hinum hópnum) og alternative medicine.
Þegar maður skoðar málin ofan í kjölinn þá tekur maður eftir einu, einhver svissaði á einum staf í íslensku nöfnunum. Því það sem í dag er kallað hefðbundar lækningar er ungabarnið. Það sem er talað um daglegu tali sem óhefðbundnar lækningar er í flestum tilfellum hundgamlar greinar. Það má til dæmis benda á að smáskammtalækningar (hómópatía) eru statísk grein sem þróast ekki. Það sama gildir um heilun. Báðar greinar eru mjög formfastar og sýna mótspyrnu gegn öllum breytingum og efasemdum.
Þetta táknar það að nútíma læknisfræði, sem hefur verið í gífurlega mikilli þróun í meira en öld og er alltaf að breytast, má kalla óhefðbundnar lækningar. Þetta er einfaldlega vegna þess að vísindi eru ótrúlega íhaldsöm en jafnframt róttæk í eðli sínu. Uppruni nýrra uppgötvanna skiptir ekki máli, því ef lækningin virkar, þá virkar hún.
En hugsið ykkur eitt, ef þið kollvarpið læknavísindunum á einu bretti með því t.d. sanna að heilun virkar, þá eruð þið búin að tryggja ykkur Nóbelsverðlaunin í læknisfræði og ef þið finnið út nákvæmlega eðlisfræðina á bakvið þetta, þá fáið þið líklega önnur fyrir eðlisfræði.
Ef þið segið að læknavísindin hafa rangt fyrir sér, farið þá út og sannið það með tólum vísindanna. Hættið dylgjunum um að læknar og vísindamenn séu þröngsýnir þegar raunin er önnur. Og hættum að tala um hefðir í lækningum, tölum um lækningar og gervilækningar.
Ég hef grun um það að læknar viti alveg af því að líkaminn er heild ;) Það eru nefnilega hlutir eins og paraneoplasic phenomena þar sem t.d. brjóstakrabbamein geta haft áhrif á allt taugakerfið.
Þó conceptið er gott.
takk fyrir það, það er gott að vita :) en geturu sagt mér eitthvað um rannsóknir þar sem áhrif tilfinninga hafa á líkamann?
... rannsóknir þar sem áhrif tilfinninga hafa á líkamann?
Hvað áttu við með tilfinningar? Alþekkt er t.d. hvaða áhrif þunglyndi getur haft á líkamlega heilsu fólks.
já, það er það sem ég er að tala um :) Samt er maður nú seint settur á þunglyndislyf ef maður kemur með einhverjan líkamlegan sjúkdóm
Þetta er nokkuð athyglisverður munur á orðunum sem eru notuð fyrir lækningar í ensku og í íslensku. Orðið ,,Alternative" þýðir náttúrulega mun frekar ,,öðruvísi" heldur en ,,óhefðbundnar" - um leið og maður segir að eitthvað sé óhefðbundið, þá er það staðhæfing um að allt annað í viðkomandi viðfangsefni sé hefðbundið.
Ég er mjög sammála því að kalla ,,Alternative Medicine" frekar gervivísindi, en það munu þó bara þeir gera sem eru sammála okkur í því að þetta sé vitleysa. Fólk sem trúir á hnykklækningar og smáskammtalækningar fer ekki að kalla það gervivísindi, því fyrir þeim eru þau ekkert gervi. Þetta er kannski kosturinn við hlutlaust heiti eins og ,,óhefðbundnar lækningar", að fólk í báðum fylkingum veit hvað er verið að tala um.
Ég mun samt kalla þessi vísindi gervivísindi, og vona að einn daginn muni allir líta á þessi fög sem gervivísindi.
legopanda skrifar: "Ég mun samt kalla þessi vísindi gervivísindi, og vona að einn daginn muni allir líta á þessi fög sem gervivísindi."
já, það eða að það komi sannanir fyrir þeim :)
Bestu rökin sem ég hef heyrt fyrir þvi að þetta heilunar-rugl og grasa-gums virkar ekki eru eftirfarandi:
Ef þetta virkaði þá myndu stóru lyfjafyrirtækin fyrir löngu vera búin að "tappa" inn á þetta. Ef lúpínuseyði virkar gegn krabbameini, þá væru lyfjarisarnir búnir að gera úr því féþúfu. Ef að heilun virkaði, þá væri heilun kennt í læknisfræði. Ef höfuðbeina og spjaldhryggsmeðferð virkaði, þá væri þetta alvöru nám en ekki 4 vikna námskeið sem kostar stórfé. -Get it?
Ég hef litla trú á óhefðbundum lækningum en jafnveg minni trú á siðsemi lyfjarisanna. Ef þeir finna peningalykt eihversstaðar, þá eru þeir mættir með tækin sín og vísindamenn til að framleiða pillur til að selja fólki. Þeir geta hinsvegar ekki selt hvað sem er.. Þessvegna selja þeir ekki lúpínuseyði og rannsaka heilun.
Best að elta peningana ef maður er í vafa.
khomeni hefur ekki meira vit á viðskiptum heldur en nafni hans. Kapítalismi gegnur út á að selja fólki sem mest af vörum, fyrir sem hæst verð hvort sem það þjónar hagsmunum þess eða ekki. Það er því hagur lyfjafyrirtækja að selja sem flestum lyf. Stórfelld og skaðleg ofnotkun lyfja er algjörlega í samræmi við hagsmuni lyfjafyrirtækja. Auðvita hljóta slík fyrirtæki að vinna að þessu hagsmunamáli sínu.
Þess vegna er það slíkum fyrirtækjum í hag að fólk kaup sem mest af megrunalyfjum. Það er slikum fyrirtækjum ekki í hag að fólk taki upp hollari lífshætti og hreyfi sig meira.
Ef ég skil þetta rétt geta lyfjafyrirtæki ekki fengið einkafleyfi fyrir náttúruleg efni
Það er því hagur lyfjafyrirtækja að reka áróður gegn náttúrulyfi sem virkar og selja fólki síðra lyf sem þeir geta fengið einkaleyfi á.
Fyrirtæki sem framleiða náttúrlyf eru auðvita líka kapítalísk og eru tilbúnir að selja fólki hvað drasl sem er svo lengi sem eftirspurn er eftir því.
Það er engin tilviljun að höndin sem tryggir að hagsmunir fyritækja og neytenda fari saman er sögð vera ósýnileg. Það sem ekki er til er ósýnilegt.
Guðjón! Telur þú s.s að lyf gegn krabbameini sé "out there" en lyfjarisarnir standi í vegi fyrir því að koma því á markað?
Ég er að segja að ef birkiaska virkaði sem lyf þá væri Gaxco/Smith/Cline búinn að framleiða birkiösku.
ps. Það er alger óþarfi og reglulega dónalegt að saka mig um fávisku á viðskiptasviðinu. Svona athugasemd gerir ekkert útvarpa gremju þinni og illgirni.
Reyndar geta lyfjafyrirtæki fengið hin og þessi einkaleyfi fyrir náttúruleg efni. Til dæmis geta þau fengið einkaleyfi á erfðaefnisbútum og aðferðum til þess að búa til þessi náttúruleg efni.
En hvernig getur skaðleg ofnotkun lyfja verið í hag lyfjafyrirtækjanna? Þar sem þeirra hagur er að halda þér á lífi, því að dauðir einstaklingar eru ekki duglegir við lyfjakaup ;)
"rannsóknir þar sem áhrif tilfinninga hafa á líkamann?"
Getur lauslega tekið fram árangur og virkni lyfleysa, þar sem að þú heldur að þú sért að fá lyf fyrir eitthverju og heilinn sér um afganginn.
Að mínu mati eru stunduð mikil hagsmunatengd gervivísindi innan læknisfræðinnar. Það kemur þó fyrir að nokkrir mjög hugrakkir vísindamenn ráðist á trúarkreddur sem hafa skotið upp rótum innan fræðigreinarinnar með alvöru vísindum. Þannig hafa vísindamenn hrakið tilgátur um að HIV valdi eyðni með sterkum vísindalegum rökum án sterkra mótraka. Þá hafa margir læknar og vísindamenn sýnt fram á að bólusetningar séu gagnslausar og jafnvel skaðlegar. En gífurlegir hagsmunir koma oft rótföstum goðsögnum til hjálpar á kostnað vísindanna, sannleikans og mannorðs hinns hugrakka, heiðarlega og staðfasta vísindamanns.
Sumir sérfræðingar innan læknavísindanna hafa jafnvel gerst svo hrokafullir að breyta vísindunum í trúarbrögð eins og eftirfarandi tilvitnun úr réttarhöldum í Ástralíu vegna meintrar skaðsemi bólusetninga ber með sér þegar hann var beðinn um að rökstyðja álit sitt með gögnum:
"I don´t have any figures because it´s such a fundamental doctrine of holy writ in medicine."
Athugið svo að lyfjarisarnir græða gríðarlega mikið á sjúkdómum en mun minna á heilbrigði. Það mætti alveg eins kalla lyfjaiðnaðinn gervivísindi. Pillurnar bægja kannski frá sjúkdómseinkennunum en stuðla þær yfirleitt í raun að bættu heilbrigði? Lyfjafyrirtæki sem myndi uppgötva einfalda og ódýra lækningu við krabbameini myndi líklega stórtapa á því að selja það í stað hinna lyfjanna sem heldur fólki áfram sjúku eða með mjög hægum bata: - Hagur í heilsu en stórgróði í sjúkdómum. Lyfjaþróun virðist líka miða að því að halda sjúklingnum lengur á lífi. AZT (fyrsta lyfið gegn eyðni) drap sjúklinginn tiltölulega fljótlega, nýrri lyf taka lengri tíma.
Erum við ekki sammála um það að láta vísindin skera úr hvað virkar almennt og hvað ekki? Er ekki sjálfsagt að hefðbundnar lækningar og hefðbundin viðhorf standist vísindalegar rannsóknir og athuganir (alveg eins og smáskammtalækningar)? Það er ekki sjálfgefið að allt það sem er kennt í læknisfræðinni byggi á traustum vísindum. Oft er reyndar sýnt fram á hið gagnstæða. En trúi því hver sem vill að best sé að lækna krabbamein með geislameðferð og lyfjagjöf, eða að bólusetningar komi í veg fyrir sjúkdóma, eða að HIV sé smit- og veirusjúkdómur o.s.frv. Til hvers að gagnrýna átrúnað á smáskammtalækningar en ástunda skilyrðislausan átrúnað á hefðbundnar lækningar? Það er ekkert sjálfgefið að allar hefðbundnar lækningar séu byggðar á traustum vísindum. Hafið bara varann á hverju þið trúið. Trúarkreddurnar leynast víða.
Þetta innlegg Þórarins er kostulegt. Ég veit ekki hvar hann hefur fengið þá flugu í kollinn að eyðni sé ekki veirusjúkdómur, enginn hefur "hrakið tilgátur" þess efnis. Einnig er það langlíf mýta að bólusetningar séu skaðlegar. Á upphafsárum þeirra kom það fyrir að bóluefnið sjálft var illa unnið og stundum olli það skaða. Í dag er engu slíku til að dreifa.
Uppgötvun AZT var gríðarlega mikilvægt skref á sínum tíma og hefur hjálpað til við að bæta líf eyðnisjúklinga til muna. Það hefur ekki drepið neinn.
Menn eins og Þórarinn virðast lifa í eigin heimi þar sem ill lyfjafyrirtæki plotta sitt samsæri um að ná peningum frá fólki.
Til hvers að gagnrýna átrúnað á smáskammtalækningar en ástunda skilyrðislausan átrúnað á hefðbundnar lækningar?
Vegna þess að smáskammtalækningar eru kjaftæði sem byggjast á engu nema óskhyggju. Þetta vefsvæði er líklega síðasti staðurinn þar sem "skilyrðislaus átrúnaður" á eitt né neitt væri boðaður. Það hefur einfaldlega sýnt sig að læknavísindin eru það eina sem blífar í þessum málum. Hvenær fann hómópati síðast lækningu við einhverju?
Þetta er samt mjög góður punktur að lyfjafyrirtæki græða mest á að halda sjúklingum sjúkum, heilbrigt fólk kaupir ekki lyf. Var ekki annars sagt hér fyrr í þræðinum að ef maður væri í vafa þá ætti maður að elta peningana ;)
Lárus, eru þetta ekki dálítið fordómafullar fullyrðingar hjá þér? Heldur þú að ef þú hafir ekki séð vísindaleg rök gegn einhverju sem þú trúir, þá séu þau bara ekki til? Það eru hundruð vísindamanna sem setja út á HIV kenninguna. Þú þyrftir e.t.v. að stíga dálítið langt út fyrir þinn heimsmyndaramma til þess að sjá "markaðssetninguna" á þessari kenningu.
Milljónir dollara eru árlega greiddar í skaðabætur vegna afleiðinga bólusetninga. Það vekur kannski ekki mikla athygli en þannig er það samt. Fjölmörg tilfelli eru ekki sönnuð og ekki virðist vera mikill áhugi hjá stjórnvöldum (hvað þá lyfjafyrirtækjunum) á að rannsaka hugsanleg skaðleg langtímaáhrif. Hugsanleg "mýta" um gagnsemi og nauðsyn bólusetninga gæti því orðið langlíf.
AZT var upphaflega þróað sem lyf gegn krabbameini, en það var svo eitrað að það mátti eingöngu nota í skamman tíma í senn. Það var skilgreint sem eitur (hauskúpa og bein) og fór svo að lokum að það var alfarið bannað þar til að eyðnisjúklingar voru settar á það, í langtímameðferð. Margir vísindamenn fullyrða að AZT valdi í raun og veru sjúkdómnum (eyðni) í stað þess að virka gegn honum.
Ég segi bara: Mikil er trú þín Lárus Viðar! Sjálfur tel ég mig sjálfan vera efasemdarmann. Ég er ekkert endanlega viss hvað er rétt og satt í þessum heimi. En ég samþykki sterk og góð rök, sem og vísindi sem aðferð til þess að sannreyna eða hrekja kenningar. Mér þykir þú vera nokkuð langt leiddur til skilyrðislausrar trúar á kerfið ef þú útilokar jafnvel að sú vísindalega gagnrýni sem ég minntist á sé til. Þetta finnst mér vera óskhyggja. Ef þú ætlar að standa undir nafni sem efahyggjumaður (eða eitthvað í þá áttina), þá ættir þú fremur að kynna þér málið betur, finna þessa gagnrýni og skoða hana með opnum huga. Passa þig þú bara á því að ákveða ekki afstöðu þína fyrirfram. Það er aðferð trúarofstækismannsins.
Ég tek það fram að hef svo sem ekkert kynnt mér smáskammtalækningar og hef því hvorki trú né fordóma gagnvart henni. Það kom mér þó á óvart að upp á Landspítala er nú boðið upp á nálastungumeðferðir og mér var tjáð að læknisfræðin sé að opnast meira fyrir óhefðbundum lækningum þ.a. ég mæli með að við spörum fordómana gegn þeim.
Sæll aftur Þórarinn. Nú er ég meistaranemi í sameindalíffræði og líftækni og er vel kunnugt um þessa fáu (þeir eru svo sannarlega ekki taldir í hundruðum) vísindamenn sem eru sannfærðir um að HIV smit valdi ekki alnæmi. Ég hef séð rök þeirra og þau halda einfaldlega ekki vatni. Það er leitt að sjá þessar fölsku fullyrðingar þeirra ganga ljósum logum meðal almennings. Þetta hefur t.d. haft þau áhrif í Afríku að sumt fólk þar heldur því fram að eyðni sé ekki veirusjúkdómur heldur eitthvað sem orsakast af vannæringu, eins og þessir vísindamenn halda fram. Mikil er ábyrgð þeirra sem halda fram þessum fölsku fullyrðingum. Þetta hefur aftur þau áhrif að fólk hættir að hamla gegn HIV smitum.
Milljónir dollara í skaðabætur vegna bólusetninga árlega? Endilega upplýstu okkur betur um þetta mál. Bólusetningar eru eitt öflugasta vopnið í baráttu við smitsjúkdóma, sumum bólusetningum fylgir einhver áhætta vegna þess að notast er við lifandi bakteríur en það er lítill fórnarkostnaður samanborið við það hversu mikill ávinningur er af þeim.
Að AZT valdi eyðni er einfaldlega lygi sem Þórarinn hefur grafið upp af einhverri rugludallasíðu á netinu.
Það er ágætt að hafa hugann opinn og vera reiðubúinn að skipta um skoðun þegar þess gerist þörf. Hins vegar verður að passa sig á því að hafa hugann ekki svo opinn að heilinn veltur út.
Ég mæli með því að fordómar gegn óhefðbundnum lækningum verði auknir verulega enda er ekkert að hafa uppúr skottulækningum, fyrir utan þá græðara sem græða vissulega á þeim.
Þú mátt endilega benda mér á hvar og fyrir hvað lyfjafyrirtækin eru að borga skaðabætur fyrir bóluefni.
AZT var upphaflega þróað sem lyf gegn krabbameini, en það var svo eitrað að það mátti eingöngu nota í skamman tíma í senn. Það var skilgreint sem eitur (hauskúpa og bein) og fór svo að lokum að það var alfarið bannað þar til að eyðnisjúklingar voru settar á það, í langtímameðferð. Margir vísindamenn fullyrða að AZT valdi í raun og veru sjúkdómnum (eyðni) í stað þess að virka gegn honum.
Vá hvað það er mikið af hálfsannleikum í þessu hjá þér. Það er rétt að AZT var upprunalega þróað sem krabbameinslyf en ástæða þess að það var hætt við þróun þess, var sú einfaldlega að það virkaði ekki nógu vel og hafði óviðunandi magn aukaverkana.
Og ástæða þess að það var bannað í USA, öll efni sem ekki hefur verið sýnt fram á nægjanleg virkni hjá, eru bönnuð.
Lárus, þú grefur algjörlega undan trúverðugleika þínum með öllum þessum fullyrðingum. Og þótt þú sért í meistaranámi, þá er órökstudd fullyrðing þín um að rök anti-HIV sinna haldi ekki vatni máttlaus. Meðal anti-HIV sinna er að finna nóbelsverðlaunahafa og hátt menntaða veirusérfræðinga sem eru mun menntaðri en þú. Mitt innlegg í þessa umræðu er einfaldlega að benda á þá staðreynd að þeir eru til og þeir skipta víst hundruðum. Af hverju ert þú að fórna trúverðugleika þínum með því að fullyrða svona út í bláinn um eitthvað sem þú veist greinilega ekkert um? Hvernig taldir þú? Og hvaða rök gegn HIV/AIDS hefur þú séð sem halda ekki vatni? Svona fullyrðingar eru bara ekkert marktækar, svo ekki sé nú talað um lygar sem eru grafnar upp af einhverri rugludallasíðu á netinu. Ég legg til að þú endurskoðir málflutning þinn og framsetningu. Spurning hvort þú hafir vilja til þess að endurskoða skoðanir þínar og heimsmynd í leiðinni?
Ég hef skoðað mikið gagnrýni á HIV/AIDS og mér virðist sú kenning varla halda neinu vatni. Mér finnst dapurlegt til þess að hugsa að þessi HIV/AIDS kenning hafi gengið nánast gagnrýnislaust í gegnum vísindasamfélagið og inn í stórgróðaiðnaðinn, gagnrýnisraddir voru þaggaðar niður og "andófsmenn" innan vísindaheimsins "bannfærðir" þ.e. áttu hættu á að missa stöður sínar og styrki. Ekki hef ég hugsað mér endilega að sannfæra alla hér um að þessi kenning sé röng. Það tekur alllangan tíma og blaðsíður að kveikja efasemdarneistann. Ég luma þó á nokkrum heimildarmyndum um málið ef einhver hefur áhuga. Ég veit ekki um neinn sem hefur séð þær án þess að missa "trúna" á HIV/AIDS. En trúin á HIV/AIDS er bara orðin svo rótföst.
Ég þakka fræðingnum fyrir að lagfæra meintan hálfsannleika um AZT, en er sáttur við viðbótina, þ.e. "að það virkaði ekki nógu vel og hafði óviðunandi magn aukaverkana". Sumir hafa reyndar bent á að þessar aukaverkanir séu keimlíkar sjúkdómseinkennum eyðni og einnig er bent á að þetta lyf þyki ekkert sérlega hollt fyrir ónæmiskerfið.
Lyfjafyrirtæki þurfa ekki að borga skaðabætur þegar bóluefnin þeirra valda börnum alvarlegum skaða eða jafnvel dauða. Það gera bandarísk heilbrigðisyfirvöld og held ég að þau hafi greitt eitthvað um milljarð dollara frá því á níunda áratugnum. Það getur verið miserfitt að sýna fram á að bóluefnin hafi valdið skaðanum, en ég var einfaldlega að benda á að það er opinberlega viðurkennt að bólusetningar geti valdið þessum skaða (þessi gögn má væntanlega finna hjá bandaríska heilbrigðismálaráðuneytinu). Að vísu eru réttindi fólks á niðurleið hvað þetta varðar. Sama virðist eiga við um rétt fólks til þess að bólusetja ekki börnin sín. Heilbrigðisforsjárhyggjan eflist.
Áfram er deilt um langtímaáhrif bólusetninga en auðvtað er það afar einhliða umræða eða réttara sagt þögn þar sem gaqnrýni virðist haldið í lágmarki og þeim ekki svarað nema með endurteknum klysjum, fullyrðingum og jafnvel trúareldmóði af fulltrúum heilbrigðisyfirvalda sem halda að titill þeirra nægi sem sannleiksvottorð fyrir öllu sem þeir segja. Mér finnst bara kominn tími til að við gerum þá kröfu til vísindamanna og lækna að þeir geti rökstudd mál sitt með viðeigandi gögnum og hrakið meintar villukenningar með aðferðum vísindanna fremur en að sitja bara á titlinum sínum og fordæma það sem þeir eru ósammála.
Ég vara eindregið við því að loka á þau vísindalegu sjónarmið sem eru í andstöðu við ríkjandi heimsmynd. Þeir sem gagnrýna og draga í efa það sem flestum þykir sjálfgefið ættu að fá sanngjarna athygli og tækifæri til þess að koma sjónarmiðum sínum á framfæri í stað þess að vera refsað með sviptingu á æru og starfi. Það eru fjölmargir vísindamenn sem þora ekki að tjá sig um mál eins og þessi af ótta við fordóma og harkaleg viðbrögð. Mér finnst að Vantrú ætti ekki að vera í þeim hópi sem lokar á slík sjónarmið.
Ef þú gætir nú rökstutt mál þitt Þórarinn með einhverjum hætti þá væri kannski hægt að hlusta á þig. En þú kemur ekki með nein rök, kastar fram fáránlegum fullyrðingum um að alnæmi sé ekki veirusjúkdómur heldur afleiðing af inntöku alnæmislyfja! Þegar ég tek ekki undir þessar glórulausu fullyrðingar þá hef ég skyndilega "fórnað trúverðugleika mínum".
Ég veit vel hvaða vísindamenn eru í þessum hópi manna sem hafna því að HIV valdi alnæmi. Þeir eru í algjörum minnihluta í vísindasamfélaginu. Nú eru líka til vísindamenn sem hafna þróunarkenningunni, hvers vegna ætti einhver að taka mark á þeim?
Styrkur vísinda felst í því að heimsmynd þeirra er opin og góðar tilgátur fá fljótt brautargengi séu þær vel rökstuddar. Tilgátur Duesberg og félaga voru endanlega hraktar fyrir þrettán árum síðan með grein í Science, það er magnað að þær skuli enn vera í deiglunni.
Ég vil vísa hér til samantektar frá bandarísku heilbrigðisstofnuninni þar sem margar mýtur um HIV og alnæmi eru hraktar.
Andstaðan við bólusetningar er fyrir mér einhvers konar hugmyndafræðileg úrkynjun þar sem fólk sem hefur alist upp í heimi sem er mikið til laus við skæða smitsjúkdóma snýst gegn því sem bjargaði því frá sjúkdómunum. Það er bólusetningum að þakka að við sjálf eða einhver af ættingum okkar og vinum eru ekki dauðir úr bólusótt eða stífkrampa, lamaðir vegna mænusóttar og svona mætti lengi telja.
Landlæknisembættið: Nokkrar rangar fullyrðingar um bólusetningar.
Þar sem Þórarinn kom ekki með vísanir þá elti ég þetta uppi hvað hann var að tala um í tengslum við skaðabætur og lyfjafyrirtækin.
Bandarísk yfirvöld hafa greitt út ca. 900 milljón dollara (700 milljón dollara, ef tekinn er tíminn frá okt. 1988 til dagsins í dag). Þetta eru nokkur þúsund einstaklingar en það hefur verið lengi vitað að sumir einstaklingar geta brugðist illa við bóluefnum, en það gildir um öll lyf, allan mat og í raun allt umhverfi fólks.
Síðan er þessi sjóður borgaður með skatti á hvern einasta bóluefnisskammt. Svo lyfjafyrirtækin borga (eða neytendur fer eftir hversu mikið þú vilt rífast yfir skilgreiningum :P ).
En Þórarinn hvað með að nefna einhverja af þessum Nóbelsverðlaunahöfum sem þú hefur í huga? Ég er nefnilega forvitinn um hvaða einstaklinga þú hefur í huga.
Var það ekki einhver afrísk kona sem fékk Nóbelinn fyrir eitthvað algjörlega ótengt vísindum/læknisfræði sem talaði um þessa fáránlegu samsæriskenningu?
Er ekki mögulegt að þetta fólk sem varð fyrir skaða vegna bólusetninga hafi verið með ofnæmi fyrir bóluefninu, sem hefur ekki verið vitað um fyrr en eftir á? Það er rétt sem Lárus bendir á hér að ofan, að bólusetningar eru til þess að útrýma ýmsum sjúkdómum, og hafa gert það hingað til. Það er þó leiðinlegt að segja frá því að einhverjir sjúkdómar sem venjulega er bólusett fyrir hafa verið að koma upp nýlega, og hafa til dæmis orðið dauðsföll af völdum mislinga erlendis. Ættingjar þess fólks munu væntanlega hugsa sig um tvisvar næst þegar kemur að skyldubólusetningu hjá börnunum þeirra.
Ég man einungis eftir einum nóbelsverðlaunahafa sem styður hugmyndir Duesberg en það er ólíkindatólið Kary Mullis. Hann efast ekki einungis um að HIV valdi alnæmi heldur einnig um að gróðurhúsaáhrifin séu af mannavöldum og að eyðing ósónslagsins sé vegna CFC efna. Neysla hans á hörðum fíkniefnum hefur orðið til þess að dómgreind hans hefur verið dregin í efa.
Jú það er rétt hjá Hjalta að Wangari Maathai frá Kenýa, sem fékk friðarverðlaun Nóbels 2004, átti að hafa lýst því yfir að HIV hafði verið hönnuð af vestrænum vísindamönnum sem slepptu veirunni svo lausri í Afríku. Hún hefur síðar lýst því yfir að þetta hafi verið rangt haft eftir henni.
Ég held Lárus að þú ættir bara að lesa allan textann yfir aftur. Ég er ekki að reyna að sannfæra neinn um mína afstöðu í þessum málum. Ég er bara að benda á að það eru til hugrakkir og heiðarlegir vísindamenn sem snúast gegn hefðbundum og ríkjandi viðhorfum innan vísinda- og læknaheimsins. Ég vara við því að menn séu dæmdir fyrir hvaða viðhorf þeir setja fram, heldur þá frekar hvernig þeir setja hana fram. Það á jafnvel líka við um gagnrýnendur þróunarkenningarinnar alveg eins og það átti að eiga við um Galeleó á sínum tíma.
Þú Lárus, aftur á móti (ef þú lest textan aftur yfir) mátt sjá að í þínu máli er mikið fullyrt en lítið rökstutt. Það er vandræðilega augljóst að þú missir ekki trúverðugleika þinn með því að trúa ekki mínum fullyrðingum, heldur hvernig þú setur fram mjög grófar órökstuddar alhæfingar. Enda sérðu hvernig þú brenndir þig með því. Athugaðu að ég fullyrði ekki að HIV/AIDS valdi ekki eyðni. Ég var bara að fullyrða að það eru til vísindamenn sem gera það. Þú hlýtur að átta þig á þessum mun. Ég forðast að skrifa órökstuddar fullyrðingar (getur þó gerst) en fullyrðinguna "A segir B" þarf varla að rökstyðja (óháð því hvernig A rökstyður B).
Svo vil ég benda á það að það þarf ekki meirihluta vísindasamfélagsins til þess að ákvarða sannleikann. Oft finna einstaklingar sannleikann þegar fjöldinn er á öndverðu meiði. Í nýju fötum keisarans sjáum við hvernig fjöldinn getur viðhaldið fáránlega augljósri lygi og líka hvernig hún getur fallið með einni röddu. En þessi rödd þarf að heyrast vel til allra til þess að menn neyðist til þess að horfast í augu við hinn augljósa veruleika.
Mér þykir það dapurlegt þegar Vantrúarmenn fara í hlutverk trúmannsins og loka eyrunum fyrir efasemdarröddum. Mér þætti vænt um að sjá gagnrýnisorku Vantrúar beinast meira gegn stjórnvöldum og ríkjandi heimsmynd. Það er allt of algengt að yfirvöld komist upp með að slá fram fullyrðingum með litlum sem engum rökum eða sönnunum á bak við sig.
Ég vil biðja Lárus um að gefa vísindamönnum smá séns til að mynda sér sjálfstæðar skoðanir og virða þær, jafnvel þótt honum þyki þær út í hött. Það getur líka verið gott fyrir ímyndunaraflið að prófa vímuefni í hófi og vísindamönnum ætti að leyfast það.
Sjálfur trúi ég ekki að maðurinn sé meginorsök fyrir loftlagsbreytingum þó ég vilji vissulega draga úr mengun og offramleiðslu. Í þessu sambandi má benda á að undanfarið höfum við fengið vísbendingar um loftlagsbreytingar (hlýnun) á öðrum plánetum sólkerfisins. Ég efast um að maðurinn sé valdur af þeim og mætti þetta mál skoðast í ljósi þess. Mér þykir ömurlegt hvernig skoðanalögreglan er líka í þessu máli að þvinga fólk til þess að trúa kennisetningunni um loftlagsbreytingar af mannavöldum.
En við skulum bara vera ósammála í öllum þessum málum og það er hið besta mál. Það verður mikil endaleysa um að rökræða hver hefur rétt fyrir sér, en mér þykir bara dapurlegt þegar tabú myndast innan vísindaheimsins og mótstöðusjónarmið eru fordæmd og það nægi ein grein í Science til þess að viðhorf séu talin hrakin án þess að einhver fái að svara fyrir sig á sanngjarnan hátt. Það eru væntanlega fjölmiðlar sem móta skoðanir fólks miklu fremur en vísindamenn. Þar á ég við að þeir ráða úrslitum um hvaða sjónarmið komast á framfæri og hvaða sjónarmið verða undir. Og fjölmiðlum er mikið stýrt af hagsmunaaðilum. Ef við erum ekki meðvituð um þetta, þá er e.t.v. hætt við því að við séum matreidd af villandi upplýsingum og áróðri. Ég mæli einfaldlega með því að við hlustum vel á gagnrýnisraddir og tökum ekki trúarlega afstöðu gegn þeim.
Ég hef ekki enn sé nokkur rök hjá Þórarin, önnur en þau að til séu vísindamenn sem efast um eitthvað.
Enginn mótmælir þeirri fullyrðingu, en bent hefur verið á að fullyrðingar þessara vísindamanna standast ekki rýni.
Það að fullyrðing vísindamanns standist ekki rýni er mat/skoðun (ekki staðreynd) einhvers en þýðir ekki endilega að hún sé endanlega hrakin. Ef einhver skrifar grein sem ætlað er að hrekja gagnrýni Vantrúar á Kirkjuna, þá er sú gagnrýni ekki endilega hrakin með því. Ég hef séð margar greinar þar sem reynt er að hrekja eitthvað og þær lykta oft af "straw-man" einkennum. Þetta sjá auðveldlega þeir sem þekkja viðfangsefnið vel, en fyrir aðra getur slík grein verið mjög sannfærandi.
Enn og aftur ítreka ég að innlegg mitt miðar að því að benda á hvað vísindamenn mæta stundum miklum fordómum og hvernig vísindaheimurinn getur af sér kennisetningar sem má varla gagnrýna án hugsanlegra alvarlegra afleiðinga fyrir viðkomandi (vísindamann).
Vilja menn kannski frekar deila um HIV/AIDS/Bólusetningar/Krabbamein o.s.frv. Vill einhver að ég fari að telja upp rök fyrir þessu? Í þessu sambandi vil ég bara segja að það er algjörlega á okkar ábyrgð sem einstaklingar að kynna sér málið. Ef við ákveðum afstöðu okkar fyrirfram, þá mun ekkert hagga henni. Ef við kynnum okkur hvers vegna einhver heldur fram andstæðri skoðun, er möguleiki að við skiptum um skoðun. Við viljum vera vel upplýst þegar kemur að því að ákveða hvort við viljum láta bólusetja börnin okkar, eða hvort við viljum þyggja lyfjameðferð gegn eyðni eða krabbameini. Við viljum vera viss þegar heilsa okkar eða barnanna okkar er í húfi. Auðvitað er freistandi að trúa meirihluta lækna. En við ættum líka að kynna okkur hvers vegna sumir læknar skipta um skoðun.
Það að fullyrðing vísindamanns standist ekki rýni er mat/skoðun (ekki staðreynd) einhvers en þýðir ekki endilega að hún sé endanlega hrakin
Nei, það þýðir að aðrir vísindamenn hafa skoðað rannsóknina og metið að hún er ekki rétt. Þeir hafa ekki getað endurtekið hana og fengið sömu niðurstöðu eða þeir hafa fundið villur í henni.
Það að aðrir geti ekki sannað kenninguna þarf ekki að þýða að hún sé ónýt, en ef aðrir vísindamenn geta afsannað hana er kenningin ónýt, nema betri gögn komi fram.
Vilja menn kannski frekar deila um HIV/AIDS/Bólusetningar/Krabbamein o.s.frv. Vill einhver að ég fari að telja upp rök fyrir þessu?
Endilega.
"Nei, það þýðir að aðrir vísindamenn hafa skoðað rannsóknina og metið að hún er ekki rétt. Þeir hafa ekki getað endurtekið hana og fengið sömu niðurstöðu eða þeir hafa fundið villur í henni."
Þetta var einmitt það sem gerðist með þessa HIV rannsókn. Má ég aðeins nota tilvitnuna þína aftur og bæta við?
... það þýðir að aðrir vísindamenn hafa skoðað HIV/AIDS rannsóknina og metið að hún er ekki rétt. Þeir hafa ekki getað endurtekið hana og fengið sömu niðurstöðu eða þeir hafa fundið villur í henni.
Vísindamaður A setur fram kenningu HIV. Vísindamaður B gagnrýnir HIV og sýnir fram á hún sé ekki rétt. Vísindamaður C gagnrýnir B og sýnir fram á HIV sé rétt og gagnrýnin röng. Vísindamaður B fellst ekki á gagnrýni C og segir hana villandi og svona getur þetta haldið endalaust áfram. Fólk getur tekið afstöðu með eða á móti, en er ekki glórlaust að halda því fram að endanleg niðurstaða sé fengin? Mér þykir HIV/AIDS kenningin ónýt en ég ætla ekki að reyna að sannfæra ykkur um það. Ég færi rök fyrir því sem ég hef áhuga á að sannfæra einhvern um. Á þessum þræði læt ég mér nægja að vara við því að kenningar öðlist heilagleika og að allri gagnrýni sé úthýst.
Vandamálið við lyfjaiðnaðinn er ekki það að hann byggi alfarið á vestrænni læknisfræði. Vandamálið við hann er að lyfjafyrirtæki eru venjuleg fyrirtæki á kapítalískum markaði sem hafa gróðann að markmiði og eru ekki bundin af neinum siðferðilegum hömlum.
Þetta skýrir m.a. hvers vegna rannsóknir á nýjum lyfjum byggjast á því að bera nýja lyfið saman við lyfleysu í stað þess að bera lyfið saman við eitthvað eldra lyf.
Hér er verið að hræra saman viðskiptahagsmunum og vísindum.
Þetta skýrir m.a. hvers vegna rannsóknir á nýjum lyfjum byggjast á því að bera nýja lyfið saman við lyfleysu í stað þess að bera lyfið saman við eitthvað eldra lyf.
Ertu viss um að það sé ekki gert líka?
Það er gert líka af siðferðisástæðum. Það væri ekki réttlætanlegt að gefa fólki sem annars myndi deyja án lyfsins lyfleysu. Þetta á t.d. við um krabbameinslækningar. Sama gildir um geðlyf, þá er venjulega tekið það lyf sem er best á markaðnum eða "standard of care" og þau borin saman.
Þetta er náttúrulega gert tvíblint.
Mér þykir það dapurlegt þegar Vantrúarmenn fara í hlutverk trúmannsins og loka eyrunum fyrir efasemdarröddum. Mér þætti vænt um að sjá gagnrýnisorku Vantrúar beinast meira gegn stjórnvöldum og ríkjandi heimsmynd.
Hjartanlega sammála. Það má búast við því að í næstu greinum mínum muni ég benda á hversu heimskuleg sólmiðjukenningin er. ;)
Þórarinn sagði hér upphaflega:
Þannig hafa vísindamenn hrakið tilgátur um að HIV valdi eyðni með sterkum vísindalegum rökum án sterkra mótraka.
Þetta er bull, það er ekkert annað orð yfir það. Hér eru ekki einhverjir hugrakkir vísindamenn á ferðinni sem þora að andmæla kerfinu. Þetta eru menn með ranga tilgátu sem hafa verið kveðnir í kútinn aftur og aftur en þeir láta sér ekki segjast.
Þú segir að ég hafi lítið rökstutt það sem ég hafi sagt. Ég lét fylgja með hlekki á vefsíður sem útskýra mál mitt betur, finnst óþarfi að setja hér inn heljarlöng innlegg með efni sem hægt er að lesa annarstaðar.
Ef það kæmu einhver rök fyrir því að HIV valdi ekki alnæmi skal ég vera fyrstur manna til að viðurkenna að ég hafi rangt fyrir mér. Ég mun gleðjast yfir því tækifæri að geta bætt þekkingu mína. Afstaða mín er ekki fyrirfram ákveðin heldur í sífelldri mótun. Ertu viss um að þú sért ekki sá sem hefur tekið fastmótaða afstöðu og vilt ekki breyta henni því hún samræmist heimsmynd þinni?
Mér þætti vænt um að sjá gagnrýnisorku Vantrúar beinast meira gegn stjórnvöldum og ríkjandi heimsmynd.
Vantrú er ekki pólitískt félag, hér eru meðlimir úr öllum stjórnmálaflokkum. Það myndi skaða félagið ef það fengi á sig einhvern stjórnmálastimpil.
Það er vandræðilega augljóst að þú missir ekki trúverðugleika þinn með því að trúa ekki mínum fullyrðingum, heldur hvernig þú setur fram mjög grófar órökstuddar alhæfingar.
Ertu að tala um að ég alhæfi um að HIV valdi eyðni eða að bólusetningar séu hið besta mál? Ég ætla að halda mig við þessar grófu alhæfingar takk fyrir. Og þær eru ekki órökstuddar ef þú fylgir hlekkjunum sem ég sendi með.
Mér þykir HIV/AIDS kenningin ónýt en ég ætla ekki að reyna að sannfæra ykkur um það.
Það hefði verið gaman að sjá einhver rök fyrir þessum stóru fullyrðingum.
Ég er ekki frá því að margir ykkar hefðu mótmælt sólmiðjukenningunni ef þið hefðuð verið uppi á þeim tíma, a.m.k. miðað við hvernig þið lítið á ögrandi minnihlutasjónarmið nútímans.
Ég á ekki von á því að þeir sem vilja halda sig við grófar alhæfingar og dónaskap geti tekið við rökum. Ég hef stundum skoðað umræðu á Vantrú og einmitt tekið eftir hvað málabúnaðurinn er einmitt í þessum dúr: Fullt af grófum alhæfingum og tilfinningahlaðnum orðum (einkum "bull" og "kjaftæði"). Hér var ég bara að athuga hvort þessi "stíll" beinist einnig gegn sjónarmiðum innan vísindasamfélagsins og ég held að það sé orðið ágætlega staðfest.
Getur það verið að þeir sem eru efnishyggjutrúar séu lítið meðvitaðir um hversu átrúnaður þeirra á ríkjandi heimsmynd er sterkur?
Góðar stundir!
Komdu með einhverjar sannanir og rök fyrir fullyrðingum þínum í stað þess að ibba gogg.
Það eru algengustu viðbrögðin hjá rökþrota mönnum að byrja á einhvers konar uppgerðarviðkvæmni yfir því að hér séu notuð orð eins og "bull" og "kjaftæði". Stundum þarf að kalla hlutina sínu réttu nöfnum. Ef Þórarinn vill þá get ég notað "rakalausar staðleysur" í staðinn, ef honum finnst það betra.
Stundum eru "ögrandi minnihlutasjónarmið nútímans" rétt og eru þá fljótt viðtekin af vísindasamfélaginu. Stundum eru þau röng. Það eina sem gildir eru rökin. Það að vera í minnihluta segir ekkert um hvort að skoðunin sé rétt eða ekki.
Mörg sjónarmið Vantrúar sem félags eru skoðanir minnihlutans. Ekki hættum við að halda þeim fram þótt svo sé.
Ég er ekki frá því að margir ykkar hefðu mótmælt sólmiðjukenningunni ef þið hefðuð verið uppi á þeim tíma, a.m.k. miðað við hvernig þið lítið á ögrandi minnihlutasjónarmið nútímans.
Ég held nú síður. Það eru rökin sem gilda. Sólmiðjukenningin byggði á sannfærandi rökum, en þeir sem andæfðu höfðu ekkert á bak við sig annað en sínar gömlu og rakalausu hugmyndir.
Þórarinn, þó að stundum komi fram hugmyndir sem meirihlutinn hlær að en reynast síðan réttar þá merkir það ekki að allar slíkar jaðarhugmyndir séu það. Eða eins og máltækið segir: Þeir hlógu að Einstein, þeir hlógu að Edison, en Þórarinn, þeir hlógu líka að trúðnum Bozo.
Komdu með rök fyrir máli þínu og sjá, allir hér munu stökkva á hugmyndirnar sem þú heldur og lofti og þakka þér fyrir að hafa leiðrétt úreltar ranghugmyndir.
Lárus, það fer mun betur á því að nota "Rakalausar staðleysur" í stað "bulls" og "kjaftæðis". Það er mun vandaðri orðaforði og fyrir þig sem verðandi vísindamann mun slíkur orðaforði gera þig mun trúverðugri. Passaðu þig bara á því að beita ítrekað sjálfur rakalausum staðleysum eins og þú gerir á þessari síðu.
Sjálfur er ég efasemdarmaður og forðast að fullyrða of mikið. Mér þykir þó óhætt að fullyrða um eitthvað sem er óumdeilanlegt eða ólíklegt er að einhver mótmæli (eins og hverju ýmsir vísindamenn halda fram). Því er spurning hvaða grófu fullyrðingum ég hef haldið fram sem ég þurfi að rökstyðja ef frá er talið fullyrðingina um AZT þar sem ég hefði kannski frekar átt að segja að margir vísindamenn fullyrði að AZT dragi fólk til dauða (leiðrétti það hér með).
Ég finn enga sérstaka skyldu til þess að rökstyðja kenningar þessara vísindamanna. Þið hér á Vantrú kannist kannski við það hversu vonlaust það er að rökræða við trúað fólk. Það skiptir ekki máli hversu mörg rökin eru, hversu sterk og jafnvel þó sannleikurinn blasi við. Trúað fólk tekur illa rökum. Mig grunar að Vantrú hafi of mikla "trú" á "kerfinu" til þess að skoða andstæð sjónarmið með nægjanlegum opnum huga, þ.a. mig grunar að það yrði álíka mikil tímasóun fyrir mig eins og fyrir Vantrúarmenn að rökræða við hina "frelsuðu". Ég skal viðurkenna að ég virðist hafa þessa fordóma gagnvart Vantrú og biðst afsökunnar á því og vona að þið getið á sannfærandi hátt kveðið þá niður.
En e.t.v. er ég samt reiðubúinn að rökræða HIV/AIDS kenninguna. Kannski er samt eðlilegt að búa til nýjan þráð fyrir hana. Svo er spurning hvað það verður langur þráður. Í slíkri umræðu væri við hæfi að byrja á að ræða frumgögnin eða tölfræðilegar vísindaniðurstöður sem sýna fram á með a.m.k. miklum líkum að HIV valdi eyðni. Ég verð að viðurkenna að ég fann engin slík gögn á netinu, þótt þau hljóti nú einhversstaðar að vera sæmilega aðgengilegar. Er einhver ykkar kannski liprari á leitarvélarnar sem getur þefað þetta uppi og linkað á það? Svo minni ég á það að greiningartækin sem notuð eru til að mæla meint HIV tilfelli eru varla áreiðanlegri en segir í leiðbeiningum/viðvörunum sem fylgja þeim. Ég man ekki nákvæmlega textann, bara það að að mér fannst hann ekki mjög sannfærandi. Ég held þó að það sem muni hamla mest sanngjarnri rökræðu um kenninguna eru skilgreiningar tengdar sjúkdómnum en þeim hefur af og til verið breytt. Svo ber að hafa í huga að maður sem deyr úr einhverjum sjúkdómi er sagður deyja úr eyðni ef hann mælist HIV jákvæður, annars deyr hann einungis úr þessum tiltekna sjúkdómi. Þess vegna spái ég því að þeir sem vilja færa rök fyrir því að HIV valdi eyðni muni oft detta í þá gryfju að gefa sér forsendur sem eru ósannaðar og andmælandi HIV/AIDS tekur ekki gildar (hver er með HIV og hver er með eyðni). En ég er svo sem alveg tilbúinn að fara í þessa umræðu ef einhver vill rökræða þetta með áðurnefnd atriði í huga.
Þetta er makalaust, enn ein athugasemdin en engin rök. Og svo erum við Vantrúarsinnar þverhausar fyrir að vera ekki sammála Þórarni rakalausa!
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
kallikall - 09/02/07 11:45 #
Sæll fræðingur og takk fyrir góða grein. Ég er sammála þér í meiginatriðum og ég er algjörlega sammála læknisfræðinni með að sýna fram á hvað virkar og henda því út sem virkar ekki. Samt langar mig að koma með eina gagnríni á læknisfræðina: Getur verið að þegar við tökum fyrir einn líkamspart að þá séum við að aftra pekkingu á hvernig einn partur hefur áhrif á annan. Ég t.d. talaði við vinkonu mína sem er í læknisfræði og hefur alla sína æfi átt í vandræðum með exem og hún sagði að margir húðlæknar héldu að exem kæmi útaf utanaðkomandi áhrifum vegna þess að þeirra menntun snýr svo mikið að húðinni. Þannig að mín gagnríni er meira spurning, getum við ekki stolið þessu concepti frá óhefbundum lækningum (eða gerfilækningum;)) með að líkaminn virki sem heild. Ég held t.d. að áhrif tilfinninga á líkamann sé mjög spennandi viðfangsefni og lítið rannsakað.