Þegar við hugsum og tökum ákvarðanir höfum við vegið og metið upplýsingar frá mörgum mismunandi stöðvum heilans. Niðurstaðan er líka háð efnaskiptum í líkamanum. Allt veltur þetta líka á erfðum og þeim aðstæðum sem heili okkar hefur fengið að dafna í.
Heili okkar byggir á analog tækni. Analogheilinn hefur þann kost að þola skemmdir á mörgum stöðum samtímis en samt haldið uppi virkni. Sú aðferð getur líka tengt saman margar ólíkar upplýsingar og þjappað þeim saman á einstakan hátt. Erfðir, aðstæður og efnaskipti líkamans gera okkur að ólíkum manneskjum með ólíka persónuleika. Öll mannleg hegðun, þar með talin persónuleiki okkar, getur skaðast við slys eða sjúkdóma sem tengjast heilanum. Nú er svo komið að ekkert pláss er fyrir blessuðu sálina sem trúmenn boða í sífellu. Skjóðan er höfuðkúpan og sálin er heilinn okkar. Ég sé fyrir mér að nútíma uppfærsla á Sálinni hans Jóns míns gæti orðið ansi subbuleg.
Ókosturinn við analog heilann er ónákvæmni og afskaplega hægvirkt reikniverk. Með aldrinum hrörnar heilinn og þá verða þessi vandamál meira áberandi. Á móti analog heilanum höfum við digital örgjörva Í tölvum. Hann hefur margfalda reiknigetu og niðurstöðurnar eru alltaf þær sömu. Hann má hins vegar ekki verða við neinu hnjaski. Samnýting og þjöppun gagna er afskaplega léleg í samanburði við analog heila mannsins. Sökum þess að niðurstöður digital heilans eru alltaf þær sömu er hann persónulaus. Í dag vinna vísindamenn hörðum höndum að smíða digital örgjörva með þjöppunargetu og rekstraröryggi analog tækninnar. Það er margt ansi magnað í gangi þessum fræðum sem fjöldi vísindamanna vinna að. Það er eiginlega ægilegt að vita af fólki eyðandi tíma sínum í upprisudellu og sálnaveiðar við þessar aðstæður.
Það sem skilur skottlausa apa frá öðrum spendýrum er sá eiginleika að geta sett sig í spor annarra. Ástæðan fyrir því er afar einföld, hvert eintak er afar dýrmætt og tekur langan tíma að koma á legg. Við slík skilyrði þurfa einstaklingar innan tegundarinnar að leggjast á eitt að vernda hvert eintak (umhyggja). Slík hegðun eykur líkurnar á því að tegundin geti viðhaldið sér og er því hluti af þróun prímata. Þessi merkilegi eiginleiki er staðsettur á þremur stöðum í heila manna og er þýðingarmesti þáttur þess að geta talist siðlegur, geta sýnt öðrum kærleik. Þessi heilastarfsemi er ástæðan fyrir þessari setningu: Allt sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra.
Þá sem skortir virkni á tveimur stöðum eða öllum þremur verða siðleysingjar. Allt eru þetta nýjar upplýsingar um siðferðisvitundina. Engin trú, Jesú Kristur eða stólræður biskups geta læknað siðlaust fólk sem níðist á börnum, eyðileggjur vinnustaði og skaðar samfélög manna. Á Discovery Channel var nýlega fjallað um slíkt fólk en tölum ber ekki saman um fjöldann, 1/200 til 300 eru siðleysingjar. Eina hugsanlega lækningin töldu læknar að í framtíðinni verði hægt að græða tölvukubb sem örvar þau svæði heilans þar sem siðferðisvitundin er staðsett. Það er alveg ljóst að siðferði og kærleikur eru gáfur en ekki guðsótti eða trú.
Gott og vel, hér hljóp ég á hundavaði örfá atriði um heilann og starfsemi hans. Því meir sem við þekkjum heilann verður guðstrúin bjánalegri. Því ef við skoðun til dæmis hegðun Yahweh biblíunnar, þá hugsar hann og tekur ákvarðanir eins vera með analog heila. Ekki bara það, heldur segir hann menn skapaða í sinni mynd. Það er því grundvallar forsenda að Yahweh biblíunnar hafi heila löðrandi í efnaskiptum til að hafa samskipti við menn. Analogheila sem byggist á forsendum þróunar hjá rófulausum öpum. Því án heila er engin hugsun, engar siðferðisgáfur, engin skoðun eða skilningur. Það er alveg ljóst að ekkert ósýnilegt, hvorki sál eða guð getur hugsað á forsendum analogheilans. Hugsun og siðferði okkar byggjast á efnafræði en ekki guðfræði. Sér einhver fyrir sér krukku með heila merktum Yahweh fljótandi í alheiminum?
...orðið til fyrir tilstuðlan blindrar órannsakanlegrar hendingar
danskurinn, þú hljómar eins og versti sköpunarsinni. Hending er bara einn hluti af þróuninni, þetta veist þú.
Spurningin er alveg gild og eðlileg. Svarið þitt Matti, er svar við þínum eigin hugsunum en ekki spurningunni.
Hvort sem þú tekur ákvörðun í flýti eða að vel athuguðu máli þá notar þú heilann Danskur.
Hvort sem þú tekur ákvörðun í flýti eða að vel athuguðu máli þá notar þú heilann Danskur.
Það er nattúrulega rétt en það svarar ekki spurningunni.
danskurinn: Ef þú ert að benda í fréttina á mbl.is þá er hún illa orðuð. Niðurstöður rannsóknarinnar gefa hugsanlega vísbendingu um að við einstaka afmarkaða ákvarðanatöku sé "undirmeðvitundin" betri í að velja en "meðvitundin" (þegar "meðvitundin" fær rétt rúma sekúndu en "undirmeðvitundin" einhver sekúndubrot). Hvaða fleiri rannsóknir hafa verið gerðar sem benda til þess að þetta sé svona?
það er sál í hverju einasta atómi, það er þessi jahve, hann hefur enga persónu sem við getum ímyndað okkur (nema Jesú) og allt sem Torah segir að hann hafi gert er einungis bókstaflega hliðin, undir orðunum eru 4 nýjar og alveg jafn merkar túlkanir sem ganga útá ferli heilans, tilfinningar og bara allt sem gerist í alheiminum.
"ekki pláss fyrir sál í heilanum" hahahaha - þvílíkur brandari!
danskurinn, þú hljómar eins og versti sköpunarsinni. Hending er bara einn hluti af þróuninni, þetta veist þú.
Góður sköpunarsinni sem er aðeins að benda á vandamál þróunarsinnans; hending er hið skapandi afl sem þróun verður að treysta á. Eina sem náttúruvalið getur gert er að henda því sem hendingin bjó til, þar af leiðandi er hendingin það eina sem skapar.
Að segja síðan að reikniverk heilans sé hægvirkt er fyrir neðan allar hellur. Bara að vinna úr þeim upplýsingum sem heilin fær frá augunum sýna reiknigetu og úrvinnslu gagna sem gæti látið hvaða Crey ofurtölvu líta illa út.
Því meira sem við lærum um heilan því stórkostlegri er hann og því kjánalegra lætur það trúnna um að hann hafi orðið til með röð af tilviljunum.
Er þá verið að tala um að þessi merkilegi eiginleiki hafi orðið til fyrir tilstuðlan blindrar órannsakanlegrar hendingar?
Svarið við þessari spurningu er nei. Náttúruval er andstæða "blindrar hendingar", eins og allt sæmilega upplýst fólk veit. Frelsarinn bendir á það í þessari ágætu grein að siðræn hegðun veiti dýrum ákveðið forskot og segir m.a. orðrétt: "Slík hegðun eykur líkurnar á því að tegundin geti viðhaldið sér og er því hluti af þróun prímata."
Siðræn hegðun veitir okkur forskot í þróuninni, þess vegna er hún hluti af skapgerð okkar flestra. Ýmsir hlutir skemma þó fyrir, t.d. hin viðbjóðslega "trúarveira" sem sýkir huga margra manna. Ekkert fyrirbæri í mannkynssögunni hefur haft eins miklar hörmungar í för með sér eins og dæmin sanna. Siðleysi og trúarofstæki virðast a.m.k. eiga mjög vel saman.
Sigurður Ólafsson Svarið við þessari spurningu er nei. Náttúruval er andstæða "blindrar hendingar", eins og allt sæmilega upplýst fólk veit. Frelsarinn bendir á það í þessari ágætu grein að siðræn hegðun veiti dýrum ákveðið forskot og segir m.a. orðrétt: "Slík hegðun eykur líkurnar á því að tegundin geti viðhaldið sér og er því hluti af þróun prímata."
Náttúruval er eyðileggjandi afl, eyðir því sem hendingin býr til en er ekki gagnlegt svo það sem danskurinn segir er fullkomlega gilt.
"Svarið við þessari spurningu er nei. Náttúruval er andstæða "blindrar hendingar", eins og allt sæmilega upplýst fólk veit. Frelsarinn bendir á það í þessari ágætu grein að siðræn hegðun veiti dýrum ákveðið forskot og segir m.a. orðrétt: "Slík hegðun eykur líkurnar á því að tegundin geti viðhaldið sér og er því hluti af þróun prímata.""
Ég get alveg samþykkt þetta. En hvers vegna gildir þetta mannalögmál ekki í jafnríkum mæli um aðrar tegundir? Tegundirnar lifa allar í sama umhverfi, borða sama matinn, drekka sama vatnið og anda að sér sama loftinu. Í hverju liggur þá munurinn? Að öllu jöfnu ætti lögmálið að gilda jafnt.
Mofi, flest trúað fólk véfengir ekki þá vísindalegu staðreynd að þróun eigi sér stað. Hér er ég ekki að tala um þróunarkenninguna, heldur þá vel rannsökuðu staðreynd sem þróun lífs á jörðinni er. Flest trúað fólk telur einfaldlega að guð þess (hvort sem hann heitir Allah eða Óðinn) hafi sett þessa þróun af stað, eða að hún sé hluti af sköpunarverki hans. Telur þú kannski að hinn almáttugi guð þinn sé ekki fær um það? Hvers vegna berjið þið bóstafstrúarmennirnir hausnum stöðugt við steininn þegar annað trúað fólk er sátt við skýringar vísindamanna? Ertu hugsanlega hræddur um að trú þín sé svo veik að þegar steinaldarbullið sköpunarsögunni er afhjúpað (sem er ekki erfitt verk), þá hrynji trú þín eins og spilaborg?
Sigurður Ólafsson Mofi, flest trúað fólk véfengir ekki þá vísindalegu staðreynd að þróun eigi sér stað. Hér er ég ekki að tala um þróunarkenninguna, heldur þá vel rannsökuðu staðreynd sem þróun lífs á jörðinni er. Flest trúað fólk telur einfaldlega að guð þess (hvort sem hann heitir Allah eða Óðinn) hafi sett þessa þróun af stað, eða að hún sé hluti af sköpunarverki hans. Telur þú kannski að hinn almáttugi guð þinn sé ekki fær um það? Hvers vegna berjið þið bóstafstrúarmennirnir hausnum stöðugt við steininn þegar annað trúað fólk er sátt við skýringar vísindamanna? Ertu hugsanlega hræddur um að trú þín sé svo veik að þegar steinaldarbullið sköpunarsögunni er afhjúpað (sem er ekki erfitt verk), þá hrynji trú þín eins og spilaborg?
Að segja að þróun sé einhver vísindaleg staðreynd er fyrir mig móðgandi lygi. Þróun gengur út á að geta útskýrt hönnun án hönnuðar en enginn hefur séð þróun raunverulega hanna eitthvað enda líkurnar á slíku kraftaverki engar. Bestu dæmin eru stökkbreytingar á einhverju próteini sem var þegar til sem fræðilega átti að bæta eitthvað. Ég kaupi ekki þróun því hún heldur því fram að upplýsingakerfi, upplýsingar og stórkostlegustu vélar sem við vitum um voru ekki hönnuð heldur urðu til fyrir tilviljun og fyrir mig er það það heimskasta sem ég veit um. Þú mátt trúa slíku en fyrir mig er það að hafna rökréttri hugsun og alvöru vísindum.
Danskur, þú þekkir greinilega ekki mikið til dýraríkisins. Siðræn hegðun er vel þekkt meðal fjölda tegunda. Fórnfýsi (t.d. meðal maura sem glaðir fórna lífi sínu fyrir heildina), umhyggja fyrir ungviði (jafnvel frá öðrum einstaklingum), hjálpsemi o.s.frv. er vel þekkt og skrásett.
Hins vegar eru engin dæmi þess að dýr hafi brennt önnur dýr á báli fyrir trúvillu. Trúarbragðastríð eru einnig óþekkt í dýraríkinu, nema hjá þessari einu tegund.
En mofi.
Þarf skapari ekki sinn eiginn skapara. Rökin fyrir skapara falla einmitt með þeirri einföldu spurningu "En hver skapaði skaparann?". Vissulega þarf sá skapari að vera æðri því sem hann skapaði. Og ef hann er til, hver skapaði hann þá? Þessa spurningu má svo rekja koll af kolli út í hið endalausa. Hún gengur því ekki upp.
Því segi ég að eina leiðin fyrir myndun þess efnafræðilega lífs sem hér ríkir er þróun.... lífverur sem er heppileg uppröðun dauðra efna hefur náð að þróast í gegnum milljónir ára.
"Ég kaupi ekki þróun því hún heldur því fram að upplýsingakerfi, upplýsingar og stórkostlegustu vélar sem við vitum um voru ekki hönnuð heldur urðu til fyrir tilviljun og fyrir mig er það það heimskasta sem ég veit um."
Þróunarkenningin er einmitt dæmi um eina stórkostlegustu vél sem við þekkjum og hún er andstæðan við tilviljun. Hvernig er hægt að misskilja kenningu Darwins, veit ég ekki.
Það er eflaust enginn tilgangur með tilvist heimsins, en ef það er einhver heildar tilgangur þá efast ég um að hann innihaldi eilífa kvöl fyrir meirihluta mannkynsins vegna þess hvar það fæddist.
"Danskur, þú þekkir greinilega ekki mikið til dýraríkisins. Siðræn hegðun er vel þekkt meðal fjölda tegunda. Fórnfýsi (t.d. meðal maura sem glaðir fórna lífi sínu fyrir heildina), umhyggja fyrir ungviði (jafnvel frá öðrum einstaklingum), hjálpsemi o.s.frv. er vel þekkt og skrásett."
Einmitt. Ég kannast við þetta. En maurar eru alltaf sömu maurarnir á meðan maðurinn hefur breyst úr apa í það sem hann er núna. Og apar eru ennþá "sömu" aparnir og hafa lítið eða ekkert breyst á meðan maðurinn byggir nú hús á Tunglinu. Ef þessi umhyggja er svona stór breyta í þróun, af hverju er þá maðurinn einn að nýta hana til að þroskast og breytast?
Mér finnst eins og umræðan sé farin að snúast um eitthvað allt annað en greinina. Eruð þið ekki til í að ræða efni hennar hér en eitthvað annað á spjallinu.
Er maður annars ekki að sjá þróun að verki þegar bakteríur sem annars dræpust verða lyfjaþolnar? Það eina sem er handahófskennda við þróun er hverskonar eiginleika stökkbreyting gena veldur. Hvort að sá eiginleiki sé til bóta fyrir einstaklingin og viðhaldist í næstu kynslóð er svo bara bein afleiðing af umhverfinu. Hvað gæti verið svona órökrétt við þetta spyr ég nú bara?
Stendur það annars nokkurs staðar í biblíunni að þróun eigi ser ekki stað? Nú er ég ekki trúaður sjálfur en gæti þróunin ekki bara hafa verið kerfi skapað af hinum almáttuga Gvuði?
óðinsmær segir - "það er sál í hverju einasta atómi,"
Í raun ekki. Þar sem atom geta ekki hugsað og hafa aldrei getað hugsað. Ólíkt okkur, þá hafa atom enga meðvitund og skynja ekki neina tilveru. Enda eru það atom sem byggja upp tilveruna í kringum okkur. Minnstu blokkir alheimsins eru atom og flæða þau í gegnum okkur á hverjum degi í milljörðum talsins.
Það er meðvitundin sem gerir okkur að okkur. Þegar við deyjum þá hættir meðvitundin að vera til og við einnig. Það er engin sál, við erum bara rafeindaboð í heilanum og að hluta til efnahvörf.
mofi segir - "Að segja að þróun sé einhver vísindaleg staðreynd er fyrir mig móðgandi lygi. Þróun gengur út á að geta útskýrt hönnun án hönnuðar en enginn hefur séð þróun raunverulega hanna eitthvað enda líkurnar á slíku kraftaverki engar"
Þróun er staðreynd og ímyndinargeðveikin hjá þér breytir því ekki og mun aldrei gera. Og guð er aðeins til inní hausnum á þér, þar sem þeirri ranghugmynd var troðið inní hausinn á þér þegar þú varst krakki. Einhver hefur hrætt úr þér líftóruna með sögum af guði. Sem er ekki til nema í heila fólks.
...maurar eru alltaf sömu maurarnir á meðan maðurinn hefur breyst úr apa í það sem hann er núna.
Danskur, hér gerist þú sekur um að misskilja eðli þróunar hrapalega. Þróun lífvera stefnir ekki í ákveðna átt, t.d. frá apa í mann eða frá frumstæðu formi í fullkomið. Þetta er algengur misskilningur. Með þróun aðlaga lífverur sig einfaldlega að umhverfi sínu, punktur. Nánustu frændur okkar, simpansar, eru vel heppnuð dýr á flestan hátt og komast vel af í náttúrulegu umhverfi sínu. Hins vegar eru áhöld um það hvort maðurinn muni útrýma sjálfum sér með tæknibrölti sínu :)
Maurar eru einnig afar velheppnuð fyrirbæri í náttúrunni og eru örugglega margfalt "stærri" tegund en maðurinn, hvort sem notaður er mælikvarðinn fjöldi einstaklinga eða fjöldi kílóa! Hvers vegna ættu maurategundir að snúa baki við þeirri velgegni? Hvers vegna ættu þeir að fara til tunglsins þegar þeir eiga jörðina?
Læt þetta vera lokaorð mín hér um þetta efni, í bili.
Eins og Sigurðu segir að þá þróast lífverur ekki nema að þær þurfi þess.
Kú á sveitabæ sem lifir góða atlæti í fjósi, fær alltaf nóga fæðu og á jafnmikla möguleika á að lifa af eins og kýrinn í næsta bás, mun ekki þróast neitt, það er ekkert náttúruval í gangi því að allar kýrnar hafa sömu möguleika á að lifa, það skiptir engu máli þótt að ein kýrinn hafi dökkan blett á rassgatinu, hún verður samt skotinn og étinn.
Kýrnar í fjósinu þróast, bóndinn velur þær sem eru góðar til undaneldis og tryggir að þeirra gen haldi áfram meðan hinar sem hafa ekki þá kosti sem bóndinn vill eru skotnar í hausinn.
Á bóndabænum er það bóndinn sem sér um náttúruvalið en rándýr, veðráttan o.s.frv. út í náttúrunni. Sami process í gangi en hann er mun markvissari og gengur hraðar fyrir sig á bóndabænum heldur en út í náttúrunni.
Mofi, getur almáttugur skapari ekki skapað þróun?
Jú öruggulega, en jafn örugglega gerði Hann það ekki í okkar tilfelli.
Alexander E Þróunarkenningin er einmitt dæmi um eina stórkostlegustu vél sem við þekkjum og hún er andstæðan við tilviljun. Hvernig er hægt að misskilja kenningu Darwins, veit ég ekki.
Þú ert að misskilja þessa hugmynd Darwins. Náttúruval getur aðeins valið það sem tilviljanir bjuggu til. Af hendingu verður eitthvað til og ef það er gott er smá möguleiki fyrir náttúruval að geyma það. Ekki mikill möguleiki en smá.
Alexander E Það er eflaust enginn tilgangur með tilvist heimsins, en ef það er einhver heildar tilgangur þá efast ég um að hann innihaldi eilífa kvöl fyrir meirihluta mannkynsins vegna þess hvar það fæddist.
Eilífar kvalir fólks er hræðileg kenning sem Biblían kennir ekki. Allt í kringum okkur sjáum við tilgang svo rökrétt að allt samanlagt hafi enn stærri tilgang.
Unnar Freyr Hlynsson Er maður annars ekki að sjá þróun að verki þegar bakteríur sem annars dræpust verða lyfjaþolnar? Það eina sem er handahófskennda við þróun er hverskonar eiginleika stökkbreyting gena veldur. Hvort að sá eiginleiki sé til bóta fyrir einstaklingin og viðhaldist í næstu kynslóð er svo bara bein afleiðing af umhverfinu. Hvað gæti verið svona órökrétt við þetta spyr ég nú bara?
Stökkbreyting sem gerir bakteríur lyfjaþolnar er ekki dæmi um breytingu sem þróun gengur út á. Þegar svona stökkbreyttar bakteríur þurfa að keppa við "venjulegar" bakteríur þá tapa þær og oftar en ekki hverfur stökkbreytta eintakið þegar aðstæður eru aftur orðnar eðlilegar. Það sem er órökrétt er að láta röð tilviljana búa til flókin tæki eins og þetta hérna
Stendur það annars nokkurs staðar í biblíunni að þróun eigi ser ekki stað? Nú er ég ekki trúaður sjálfur en gæti þróunin ekki bara hafa verið kerfi skapað af hinum almáttuga Gvuði?
Ekki kannast ég við það enda snýst þróun um að útskýra hönnun á hönnuðar. Allt í kringum okkur eru hlutir sem voru hannaðir af vitibornum verum, allt frá úrum til tölva og bíla. Aldrei notar neinn aðferðafræði þróunnar til að hanna eitthvað. Það er hægt að nota þetta ferli til að aðlaga en ekki að búa til flókin tæki sem eru samsett úr mörgum örðum flóknum hlutum. Þar sem að við vitum að viti bornar verur geta hannað þá er rökrétt að álykta að viti borin vera hannaði tækin sem við finnum í náttúrunni. Að finna upp ferli sem enginn hefur séð skapa neitt til að útskýra það er rökleysa og höfnun á raunveruleikanum.
Það er meðvitundin sem gerir okkur að okkur. Þegar við deyjum þá hættir meðvitundin að vera til og við einnig. Það er engin sál, við erum bara rafeindaboð í heilanum og að hluta til efnahvörf.
Væri gaman ef einhver þróunarsinninn gæti útskýrt hvernig hægt er að gefa efni meðvitund; helst að taka fram þá röð af tilviljunum sem er ábyrgt fyrir því.
mugsi Þarf skapari ekki sinn eiginn skapara. Rökin fyrir skapara falla einmitt með þeirri einföldu spurningu "En hver skapaði skaparann?". Vissulega þarf sá skapari að vera æðri því sem hann skapaði. Og ef hann er til, hver skapaði hann þá? Þessa spurningu má svo rekja koll af kolli út í hið endalausa. Hún gengur því ekki upp. Því segi ég að eina leiðin fyrir myndun þess efnafræðilega lífs sem hér ríkir er þróun.... lífverur sem er heppileg uppröðun dauðra efna hefur náð að þróast í gegnum milljónir ára.
Við eigum auðvitað að geta greint hönnun þótt við höfum ekki hönnuðinn í höndunum til að rannsaka hann. Ef við hefðum hann þá væri hægt að byrja á því að komast að því hvernig hann varð til en að hafna rökréttum ályktunum vegna þess að manni finnst ekki nógu mikið útskýrt er ekki gáfulegt. Kannski hlíðir viðkomandi hönnuður allt öðrum reglum og lögmálum sem við þekkjum; kannski gat hann orðið til fyrir hina Darwinisku aðferð, kannski var hann alltaf til; eina sem ég veit fyrir víst er að staðreyndirnar segja að hann er til.
Kannski hlíðir viðkomandi hönnuður allt öðrum reglum og lögmálum sem við þekkjum; kannski gat hann orðið til fyrir hina Darwinisku aðferð...
Ég var víst búinn að lofa því að hætta þessu, en þetta svar frá mofi er svo kostulegt að maður veit ekki hvort maður á að hlægja eða gráta! Er manninum sjálfrátt? Skaparinn gæti hafa orðið til "fyrir hina Darwinisku aðferð" - sem sagt þróaðist - en svo skapaði hann lífið á jörðinni!
Þetta er tær snilld!
"kannski gat hann orðið til fyrir hina Darwinisku aðferð" - mofi
Bull og vitleysa, það er ekki möguleiki að það hafi gerst. Hann var alveg örugglega hannaður, það er bara svo augljóst. Mér finnst það og þá hlítur það að vera þannig.
(kaldhæðni endar)
Afhverju reyniru ekki frekar að færa rök fyrir því að þetta hafi gerst eins og þú ert að halda fram í staðin fyrir að auglýsa hvað þú veist lítið um þróunarkenninguna?
jonfr það er satt sem þú segir þó að þú trúir því ekki sjálfur, þetta snýst allt um þessi rafeindaboð og þau eru ekki bara í okkur, heldur í öllum atomum. hversvegna hreyfast þessar rafeindir? og hvers virði væri allt í kringum okkur ef þær myndu alltíeinu hætta að virka á þennan fullkomna hátt? eins fullkomin og og virkni rafeindaboðskipta er frá náttúrunnar hendi, svo fullkomin er sálin sem við tilheyrum.
Óðinsmær, flóttinn með sálina í atóm er jafn kjánaleg og þegar draugarnir fóru að stýra fljúgandi diskum eftir að rafmagnið var fundið upp. Mér leiðast óskaplega nýaldarklámið þar sem reynt er að stela þekktum hlutum frá til dæmis efna og eðlisfræði, reyna svo hjúpa þá nýaldarspeki. Einhver ljótasta aðför nýaldarlýðsins er þegar reynt er að nauðga skammtakenningunni vegna þess að almennt þekkir fólk ekki grundvallaratriði þeirrar kenningar. Farið frekar á vísindavefinn og lærið um atómin, lesið gömlu eðlisfræði skruddurnar ykkar frá því þið voru í skóla. Atóm hugsa ekki! Atóm hafa ekki sál!
Í þessari grein er farið farið alla leið og siðferði lagt að jöfnu við heilann. Þetta er víst voðalega vinsælt í dag, menn eru jafnvel farnir að reyna að bera kennsl á "the criminal mind" (scientifical american mind) sér til stuðnings í réttarsalnum. Menn reyndu líka að athuga hvort að raðmorðingjar hefðu öðruvísi heila, heldur en hinn "venjulegi" maður.
Það er eitthvað fyrirlitlegt við þetta. Siðferði, hugmyndir okkar um hið Góða og Illa, hafa ekkert með eðli mannsins að gera. Siðferði hefur ekkert með heilann að gera. Það mun enginn endanlegur grundvöllur fyrir siðferðisvitund finnast í (líffræðilegri)formgerð mannskepnunnar.
Hugmyndir mannskepnunnar um hið Góða og Illa eru mun tengdar þeim táknræna heim sem við lifum í og menningunni, heldur en heilanum. Hér nægir að nefna Rómaveldi þar sem, menn voru rifnir í tætlur af tígrisdýrum og það var ekki talið Illt, heldur skemmtun; og hvað með skylmingarþrælanna sem skáru hvorn annann á háls við dynjandi lofaklapp? Hér virðast pyntingar litnar eilítið öðrum augum, af mannskepnu sem þó er ekkert frábrugðin okkur í dag. Hvað hefur breyst, heilinn eða menningin? Var þetta fólk me öðruvísi heila. Getum við ekki sagt, út frá þessu, að það, að tengja siðlega breytni og náungakærleik við þrjár stöðvar í heilanum sé aumkunarverp hugfræði og auvirðileg siðfræði?Hvaða heilastöðvar valda slíkum skrifum? Öll þessi göfugu (tómu) hugtök tengd náungakærleik, hið góða, rétta, virðing, hið illa og bla bla, eru ekkert annað en fljótandi hugtök sem öðlast einungis merkingu á afturvirkan hátt þegar mannskepnan tengir þau einhverri tiltekinni hugmyndafræði: Það sem er gott og illt í augum kommúnistans, nasistans, kapitalistans, neo-consevatistans, hins kristna og hins vantrúaða er af breytilegt. Þetta hefur ekkert með heilann að gera. Þannig að, í hnotskurn, þá mótast siðferði, hugmyndir um hið góða og illa, kærleika, o.s.frv. af menningu okkar, sögu (er ekki algilt) og hugmyndafræði (huglægri stöðu, hvernig við horfum á heiminn).
AFO, þú horfir algjörlega fram hjá öllu því semég skrifaði. Það var ýmislegt ágætt í Rómversku menningu sem er hluti af okkar menningu í dag. Ekki voru allir rómverjar hrifnir af hringleikahúsunum frekar en margir af blóðugu boxi í dag. Þetta er einfaldlega mjög mikil einföldum hjá þér. Það þarf ekki nema einn siðleysingja í æðstu stöður til að leggja heilt samfélag eða fyrirtæki í rúst. Það eru margar ástæður fyrir því hvernig menn flokkast í hópa. Hvernig samúð okkur fyrir náunganum virðist ná meira til þeirra sem bera okkar gen ekki til hinna. Hvers vegna barnið okkar fengi síðasta matarbitan frekar en við sendum hann ekki til Afríku. Við erum dýr og ekkert annað. Allt sem þú varst að velta fyrir þér er útskýranleg hegðun út frá ástandi okkar, uppeldi og genum. Mannfræði, félagsfræði, sálfræði og fleiri greinar hafa rannsakað hegðun manna við misjafnar aðstæður. Núna hefur erfða og læknisfræði bæst þar við. Sem betur fer hegða allir sér ekki eins enda það hluti af gangverki þróunarinnar, en því miður hefur það óhjákvæmilegar aukaverkanir. Þessi ólíka hegðun er ansi gegnsæ. Tökum dæmi íþróttamann sem tekur mikið af sterum. Hvað gerist AFO? Verður hann ljúfmenni. Hver er munurinn á manni sem fæðist með litla stera framleiðslu eða mikla? Það þarf engan prófessor til að sjá það. Hvor heldur þú af þeim hafi meira gaman af því að slást niðri bæ? Er það siðvernduð sál sem stýrir því eða lestur biblíunnar? Hegðun fólks hefur ýmsar eðlilegar skýringar þó að ég sé sammála því að það megi aldrei verða afsökun fyrir óhæfuverkum. Það væri til dæmis stórkostlegt ef hægt verði að lækna siðleysingja, sem eru innan við 10% sem eru í fangelsum en eiga meirihluta allra ljótustu glæpanna. Allar venjulegar samtalsmeðferðir sálfræðinga og geðlækna hrífa ekki á þá einstaklinga. Síðan bið ég að rugla ekki saman fyrstu útgáfum af afbrotafræði þar sem reynt var að finna meðaltals fanga eftir útliti. Það var ekkert annað en tómt rugl og grín. Það leiðinlegt að þú sást ekki þennan þátt á Discovery Channel, hann var alveg magnaður.
Eina leiðinlega við alla gagnrýni hér er að engin hefur þorað að velta fyrir sér hvernig guð á að geta hugsað á sambærilegan hátt og maður? Byggir hugsun guðs á analog eða digital tækni? Hugsun byggist á því að nokkrir þættir eru vegnir og metnir, gefin ákveðin einkunn eftir vægi og út kemur niðurstaðan. Til þess að guð geti tekið ákvarðanir verður hann að gera þetta svo einfalt er það. Annars hefur hann ekkert vit. Um það fjallar greinin.
"Kannski hlíðir viðkomandi hönnuður allt öðrum reglum og lögmálum sem við þekkjum; kannski gat hann orðið til fyrir hina Darwinisku aðferð..."
Biblíumenn túlka það þannig samkvæmt orðum úr biblíunni að guð hafi alltaf verið til og að enginn hafi skapað guð. Heldur að hann hafi skapað tímann rétt eins og eitthvað annað. Og þess vegna hafi ekki verið neitt tíma-upphaf.
Mofi skrifaði: "Allt í kringum okkur eru hlutir sem voru hannaðir af vitibornum verum, allt frá úrum til tölva og bíla. Aldrei notar neinn aðferðafræði þróunnar til að hanna eitthvað."
Þetta er ekki rétt, maður að nafni John Koza hefur hannað tölvuforrit sem að notar einmitt þróun til að hanna ýmsa hluti, eins og loftnet fyrir NASA.
Sjá nánar: Popual science
Hugsun og ákvarðanataka er háð tíma og efni. Samkvæmt því er biblíuguðinn ekki til.
Mig langar til að benda á nærtækt dæmi af sama meiði og loftnetið sem Kári bendir á.
Við Háskóla Íslands eru stundaðar rannsóknir á notkun erfðaalgríms (genetic algorithm) sem byggja á Darwinískri þróun og eru hagnýttar í verkfræði.
Ef allt sem ég var að tala um, (þ.e. að siðferðisvitund mótist af menningunni og hugmyndir manna um hið góða og illa, réttlæti, ranglæti o.s.frv öðlist aðeins merkingu á afturvirkann hátt þegar þeir tengjast ákveðinni hugmyndafræði) má skýra út frá uppeldi og genum okkar, þá hlýtur þú að vera að segja að hugmyndafræðlegt inngrip, þ.e. hvaða hugmyndafræði hver og einn aðhyllist, megi skýra út frá genum og uppeldi viðkomandi. Varla er það þín skoðun? Einföldunin felst í því að smætta siðferði niður í þrjú svæði í heilanum.
Öll menning og félagslegur veruleiki hvers tíma skortir eitthvað, það er alltaf innbyggt tóm. M.ö.o orðum þá er ekki til fullkomið samhangandi samfélag, vegna þess að alltaf eru einhverjir brestir. Fullkomleika samfélagsins verður aðeins viðhaldið með blekkingu, sem felst í hugmyndafræðilegum órum, sem ætlað er að breiða yfir innbyggt tóm og bresti, og viðhalda þannig falskri heildstæðni og stöðugleika samfélagsins. Það er einmitt þetta sem þú ert að gera: það þarf ekki nema einn siðleysingja til þess að rústa samfélaginu og ef við náum að lækna þá, með því að skoða heilastöðvar, þá verður allt í lagi. Þetta er svipað og Hitler: bara ef við getum útrýmt þessum gyðingum sem eru að rústa samfélaginu þá verður allt í lagi. Þetta er líka svipað og frjálslyndi flokkurinn: bara ef við getum losnað við þessa innflytjendur, sem annaðhvort eru svívirðilega latar afætur sem lifa á kerfinu eða ofvirkir vinnualkar sem stela vinnunni okkar, þá verður allt í lagi. Svona virkar hugmyndafræði, hún yfirfærir innbyggðan ómöguleika yfir á einhvern óvelkomin aðila. Ég trúi ekki að þú sért hallur undir eina slíka?
Mér finnst einnig hæpið að ganga út frá algildu og ósögulegu siðferðislegu "normi", eins og við séum í beinum tengslum við það sem er rétt og rangt og getum ákvarðað það í eitt skipti fyrir öll. Sálfræði, geðlækningar, heilaaðgerðir o.s.frv. sem ganga út frá því að aðlaga einstaklinga aftur að einhverju "samfélagsnormi" er á villigötum.
Hér er jafnvel freistandi að alhæfa og segja að hugræn atferlismeðferð hafi aldrei borið árangur þar sem hún gerir ekki annað en að aðlaga einstaklingin aftur að því sem veldur sjúkdómseinkenninu (svipað og Þegar Pavlov skilyrti hundanna).
AFO, Það má kannski misskilja greinina mína þannig að ég sé að smætta allt í 3 svæði heilanum. En það er ekki meiningin. En án virkni á þessum svæðum getum við ekki sett okkur í spor annarra, sem er grunn forsenda þess að geta orðið siðlegur. Inn í þetta spila svo ótal aðrir þættir sem flækja málið. Ég reyndi að telja eitthvað af þeim þáttum í greininni eins og umhverfi (uppeldi), önnur efnafræði líkamans og erfðir. Þessi eiginleiki að geta sett sig í spor annarra er ríkur þáttur í velgegni prímata á jörðinni. Samfélög simpansa eru ekki mikið siðlausari en hjá okkur. Þar er mjög öflugt öryggisnet enda ríkir þar ekki óreiða. Allir vinna þar saman í að gæta náungans, fyrir utan þá óæskilegu :)
En sem fyrr er ég að benda fólki á hvernig við hugsum og tökum ákvarðanir. Siðferðið er í heilanum okkar ekki í ósýnilegri sálu. Við getum tapað siðferði okkar og orðið fjandsamleg samfélaginu með einu alvarlegu höfuðhöggi. Til eru mörg dæmi um slíkt. Ég er að vekja trúmenn til umhugsunar um hvernig guðinn þeirra ætti að hugsa, hvar hann eigi að sækja sitt siðferði o.s.frv. Þessu hafa trúmenn að sjálfsögðu ekki geta svarað með nokkru viti. Mér leiðast alltaf þegar aðalatriði greina sópast í burt í umræðum um algjör aukaatriði.
Sigurður Ólafsson skrifar:"Þróun lífvera stefnir ekki í ákveðna átt, t.d. frá apa í mann eða frá frumstæðu formi í fullkomið. Þetta er algengur misskilningur."
Það má vel vera þannig. En maðurinn hefur samt sem áður þróast frá apa í mann. Varla munum við neita því? Á sama tíma breytast aðrar tegundir lítið eða ekkert. Þetta gerist þá hjá manninum þrátt fyrir að þróun sé ekki stefnumiðuð eins og sést á öðrum tegundum.
Sigurður Ólafsson skrifar:"Með þróun aðlaga lífverur sig einfaldlega að umhverfi sínu, punktur."
Gaman að þessu "punktur" hjá mörgum. Alltaf mikil rökfesta þá. Lífverur aðlaga sig að umhverfi sínu. Það er ljóst. En er ekki umhverfi mannsins og allra hinna láð-dýranna meira og minna það sama. Sama jörðin, sama loftið, sama vatnið, sama allt saman. Af hverju er þá maðurinn í stöðugri breytingu (þrátt fyrir að þróun stefni ekki í ákveðna átt) á meðan hin dýrin breytast ekkert?
Sigurður Ólafsson skrifar:"Nánustu frændur okkar, simpansar, eru vel heppnuð dýr á flestan hátt og komast vel af í náttúrulegu umhverfi sínu."
Það er náttúrulega rétt. Einu sinni var maðurinn á svipuðu vitsmunastigi og simpansi. Núna er hann það ekki. Samt koma þeir úr sama náttúrulega umhverfinu. Varla er það vegna umhyggjuþáttarins eins og gefið er í skyn í grein frelsarans. Það hefur komið fram hér að umræddur umhyggjuþáttur er sameiginlegur flestöllum dýrum og ætti því ekki að greina manninn frá hinum dýrunum.
Sigurður Ólafsson skrifar:"Maurar eru einnig afar velheppnuð fyrirbæri í náttúrunni og eru örugglega margfalt "stærri" tegund en maðurinn, hvort sem notaður er mælikvarðinn fjöldi einstaklinga eða fjöldi kílóa! Hvers vegna ættu maurategundir að snúa baki við þeirri velgegni?"
Nákvæmlega! Velgengni er greinilega ekki alltaf góð. Hún getur kostað að maurar festast í sama farinu og þroskast því ekkert vegna sjálfsánægju sinnar og velgengni. Maðurinn hefur aftur á móti þurft að basla vanmáttugur og þroskast á því.
Frelsarinn skrifar:"Eina leiðinlega við alla gagnrýni hér er að engin hefur þorað að velta fyrir sér hvernig guð á að geta hugsað á sambærilegan hátt og maður? Byggir hugsun guðs á analog eða digital tækni?"
Menn gera þau mistök að hugsa sér guð í mynd mannsins. Hugsun mannsins er stefnumiðuð. Hún byggir á tengingum, ferðast frá einum punkti til annars og svo koll af kolli. Það gerir hugsunin á meðan tíminn líður. Öll þessi hreyfing verður aðeins skynjuð sem andstæða kyrrðarinnar sem mettar eða umlykur hreyfinguna. Hugsun guðs er ekki stefnumiðuð. Hún er kyrrðin sem mettar hreyfinguna og skynjar allt sem er, óháð tíma og rúmi. Hún er hinn eini fasti óbreytanlegi grundvöllur í veröld sem skynjast á móti sem óendanlega fjölbreytt og fjölskrúðug.
Að maðurinn sé í mynd guðs merkir að hann sé eilífðarvera og að heimkynni hans séu andlegur veruleiki frekar en efnislegur. Að guð sé í mynd mannsins er merkingarlaus en lífseigur misskilningur.
Frelsarinn skrifar:"Hugsun og ákvarðanataka er háð tíma og efni. Samkvæmt því er biblíuguðinn ekki til."
Sammála því að biblíuguðinn er ekki til. Enda er hann í mannsmynd með mannlega eiginleika og mannlega galla. Hugsun hans er háð tíma og efni. Hann er sköpun mannsins.
Frelsarinn, það er voðalega erfitt að gagnrýna það sem ekki er til. Það verður einnig að athugast að mannleg hugsun hefur innbyggðar takmarkanir. Þó svo að við verðum aldrei vör við þessar takmarkanir, þá eru þær nú samt þarna.
Bendi áhugasömum á grein sem tengist efninu, yfirlitsgrein um hugræna trúarbragðafræði (cognitive science of religion) sem birtist í síðasta hefti Glímunnar (3, 2006).
HT leitar vísindalegra skýringa á trúarhegðun og hugsun og sækir í þróunarsálfræði (evol. psychology) og rannsóknir á hugarstarsemi. Tilgangurinn er að skýra uppruna, útbreiðslu og viðgang trúarbragða. Fagið er nýtt en lofar góðu.
Greinin nefnist: Eru trúarbrögð náttúruleg? Um hugræna trúarbragðafræði
Er aðgengileg hér:
www.kistan.is/efni.asp?n=4291&f=13&u=99
frelsari, ég tel mig vita sæmilega mikið um atóm, allavega nóg til þess að skilja vísindalega umræðu. Bæði veit ég alveg hvernig atóm virka (hef mjög gott framhaldsskólapróf uppá það) og svo aðhyllist ég það að trúa á Guð. Öll trúarbrögð eru dýpri en ykkur trúleysingjum er fært að skilja, það er einsog með atómin, þótt þau séu lítil þá eru þau ætíð leyndardómsfull þótt við köfum sífellt dýpra og dýpra (og vísindamenn eru jú enn á fullu að rannsaka möguleika atómsins og margar nýjar spennandi og framúrstefnulegar kenningar í eðlisfræði snúast í kringum þær rannsóknir)
en ég er ekki svo langt komin í heimspekilegum pælingum um það hvernig Guð hugsar að ég geti kommentað á greinina útfrá því, einsog hvort það sé analog tækni eða eitthvað.... Ég trúi því af öllu hjarta (og persónuleika) að okkur sé ekki ætlað að vita um það hvernig Guð hugsar, nema það sem hann opinberar okkur, en það er samt áhugavert að fylgjast með umræðu um þessi mál.
ég hef sjaldan lært eitthvað nýtilegt frá nýaldarspekisinnum og úr þeirra ritum, en þið sakið mig um að vera með þannig klám þegar ég segi einfaldar staðreyndir úr vísindunum. Þá vil ég frekar viðurkenna að hafa lært af guðleysingjum (því það er satt) samt er ekki einsog ég hafi aldrei lært neitt af nýaldarsinnum, þeirra heimsmynd er bara svo sundurlaus og ég legg það ekki í vana minn að treysta bara útí bláinn einhverjum gúrúm og því sem þeir segja. ég trúi því sem er í viðurkenndum helgritum og meikar sense
en allavega, vísindalega er það viðurkennt að í atómum sé starfskraftur og virkni þessa starfskrafts er allstaðar eins, þó að hún sé mjög ríkuleg og flókin og okkur enn óskiljanleg - þetta er svo mikið stórmál en samt svo auðvelt að leggja á flótta, að ég lái ykkur ekki að koma bara með skítkast einsog að kalla mig nýaldarsinna eða manneskju sem "veit sko ekkert um vísindi af því að hún er ekki trúlaus". Þið getið ekki sagt hver endanlegi leyndardómurinn á bakvið atóm er, er það? Samt er heild þíns persónuleika bara atóm. ef Guð á sér tilveru utan við heim atómsins, er þá ekki líklegt að við sjáum hann ekki né skynjum beint?
Það er svo margt æðra og utan við persónuleika okkar, margt sem við getum ekki séð né skynjað og þarafleiðandi ekki dæmt um. Eða hvað væri annars verið að dæma um? Nýaldarsinnar myndu koma með órökstuddar hugmyndir og getgátur á þessu stigi málsins, en ég mun halda mig við það augljósa á þessari síðu; það sem ég lærði í eðlisfræði 103 og efnafræði 103 og 203, til þess að dæma um svona hugmyndir einsog hvort að Guð geti hugsað.
Steingleymdi, en greinin er skemmtilegri aflestrar með PDF sniði, sem hægt er að fá hér:
http://www.raunvis.hi.is/~steindor/gliman3.pdf
Ég veit það ekki, en mér finnst eins og þetta tal um að virkni einhverra þriggja heilastöðva sé grunnforsenda siðferðislegrar breytni, og þess að við getum sett okkur í spor annarra, eigi skilið alla okkar tortryggni. Vegna þess að:
alveg eins og aumkunarvert samúðarsiðferði kristninnar slær ryki í augu fólks og hylur firrtann félagslegan veruleika okkar ("hjálpar" því að sætta sig við hann), þá getur þriggja-heilastöðva siðferði þjónað sama tilgangi. Höfum við eitthvað að gera með kristið siðferði eða þriggja-heilastöðva siðferði? Ég held ekki.
Og þetta með að "setja sig í spor annarra", getur líka verið stórhættulegt. Í stað þess að setja okkur í spor hvors annars, vera umburðarlynd, sýna náungakærleik o.s.frv., þá ættum við að halda okkur fjarri hvort öðru. Æi, þetta "setja sig í spor hvors annars". Þetta er eins og þegar gáfumenn þjóðarinnar, skömmu eftir birtingu skopmyndanna af múhameð, voru gjörsamlega með "menningarlæsi" á heilanum, að lausnin fælist í "menningarlæsi". Að baki bjó auðvitað "við hinir frjálslyndu vestrænu lýðræðiþenkjandi fjölmenningarhyggjusinnar verðum að beita menningarlæsinu (setja okkur í spor hinna) svo við föllum ekki á stig hinna ólæsu múslima".
Félagi minn sagði eitt sinn við svartan vin sinn í körfuboltaliðinu, sem hann lék með í háskóla, að það gerði ekkert til þó svo að hann myndi ekki meika það í körfubolta, vegna þess að hann gæti alltaf haft samband til Íslands og fengið vinnu á bómullarakrinum; vinur hans (svertingin) svaraði svo fyrir sig með því að klippa tvö göt á koddaver sem hann setti yfir hausinn á sér og réðst á félaga minn klæddur sem kkk meðlimur og teiknaði svo mynd af Hitler á skápinn hans í þokkabót. Allt í góðu. Sannur kærleikur felst í því að geta móðgað náungann, á meðan það að setja sig í spor annarra er tótal feik. Auðvitað er þetta hversdagslegt dæmi, en segir margt um smánarlegt siðferði og stjórnmál dagsins í dag.
Hér skítur Sartre skyndilega upp kollinum: "helvíti, það eru Hinir."
Ég tel mig hvorki hafa misskilið né sópað burt aðalatriðum, einungis byggt á þeim. Svo þarf nú alltaf að vera lágmarks-misskilningur í öllum samræðum, því að við annars þyrftum við varla að tjá okkur. Góðar stundir.
Nýjar rannsóknir benda til þess að ákvarðanir teknar í flýti eru jafnvel líklegri til að reynast vel en ákvarðanir teknar eftir gaumgæfilega íhugun. Bendir þetta til þess að heilinn sé á einhvern hátt ofmetið líffæri?
Bendir þetta ekki þvert á móti til þess að hann hafi hingað til verið vanmetið líffæri? Sú reiknigeta hans sem við köllum innsæi er greinilega meiri og hraðari en við höfum hingað til gengið út frá.
Mig rámar nú eitthvað í að hafa lesið um þessa (amk las ég bara um eina) rannsókn. Það kæmi mér ekki á óvart ef danskurinn er að oftúlka hana.
Vitanlega er þetta sönnun þess að heilinn er vanmetið verkfæri frekar en ofmetið.
Gagnsemi heilans liggur einmitt í ómeðvituðum hugarferlum sem vinna hratt og örugglega -- reiknigeta sem kölluð er innsæi, eins og BB segir.
Ef við þyrftum meðvitað að ígrunda og hugsa um allt sem við tökum okkur fyrir hendur væri okkur ókleift að lifa eðlilegu lífi.
Nákvæmlega! Það er sannarlega rétt, að ef líf okkar væri algerlega háð meðvitaðri ígrundun, þá væri okkur ókleift að lifa eðlilegu lífi. En byggir ekki reiknigeta sem kölluð er innsæi, á óútskýranlegum eða ósönnuðum líkum eða skoðunum. Margir halda því fram að innsæi og trú séu mjög skyld fyrirbæri. Hvað finnst ykkur um það? Er með góðu móti hægt að mæra innsæi sem nauðsynlega reiknigetu, en hafna trú sem gagnlegri gáfu?
Óðinsmær, vegna þess að við vitum ekki allt og sumt ennþá óútskýrt þá þýðir það ekki sama og guð. Þegar ég les það sem þú skrifar um guð í atómum minnir það mjög á hræðilega nýjaldar kvikmynd "What The Bleep Do We Know!?" En hún gekk út á guð í atómum.
Kári Rafn Karlsson Þetta er ekki rétt, maður að nafni John Koza hefur hannað tölvuforrit sem að notar einmitt þróun til að hanna ýmsa hluti, eins og loftnet fyrir NASA. Sjá nánar: Popual science
Hannað er lykilorð þarna. Maðurinn hannaði loftnet, hannaði tölvuforrit og lét síðan "þróun" taka við og hvað endaði hann með? Loftnet! Gæti þetta ferli búið til sjónvarp?
frelsarinn Ég er að vekja trúmenn til umhugsunar um hvernig guðinn þeirra ætti að hugsa, hvar hann eigi að sækja sitt siðferði o.s.frv. Þessu hafa trúmenn að sjálfsögðu ekki geta svarað með nokkru viti. Mér leiðast alltaf þegar aðalatriði greina sópast í burt í umræðum um algjör aukaatriði.
Þú ert að álykta að af því að við höfum efnislegt tæki sem við köllum heila til að hugsa að þá hljóti Guð að hafa sömu aðferð. Það er auðvitað kolrangt. Guð hefur gefið dauðu efni líf og eiginleikann að geta hugsað og frjálsan vilja, bara það er kraftaverk sem ætti að afsanna þróun. Hann síðan er síðan höfundur siðferðis alveg eins og trúlausir eru höfundar síns siðferðis sem getur verið jafn breytilegt og vindurinn. Afhverju ekki að leyfa bardaga í coleseum þar sem menn berjast upp á líf og dauða ef baráttan upp á líf og dauða er það sem bjó allt til?
Mofi, Hvenig hugsar guð? Með hvaða aðferðafræði? Hugsun er háð tíma, hefur upphaf og enda. Upplýsingar fara inn og koma út. Ef guð talaði við Móses þá þurfti hann að gera það á þeim forsendum að Móses skildi hvað hann var að segja. Hefur þá guð lítinn aukaheila til þýða sín ósýnilegu gögn yfir í mannahugsun eða eitthvert millistykki sem hann geymir í skúffu í Ísrael. Nei, allt sem þú ert að bjóða okkur upp á Mofi er heimska.
frelsarinn Mofi, Hvenig hugsar guð? Með hvaða aðferðafræði? Hugsun er háð tíma, hefur upphaf og enda. Upplýsingar fara inn og koma út. Ef guð talaði við Móses þá þurfti hann að gera það á þeim forsendum að Móses skildi hvað hann var að segja. Hefur þá guð lítinn aukaheila til þýða sín ósýnilegu gögn yfir í mannahugsun eða eitthvert millistykki sem hann geymir í skúffu í Ísrael. Nei, allt sem þú ert að bjóða okkur upp á Mofi er heimska.
Þegar við getum búið til vél sem getur hugsað þá eigum við möguleika að skilja hvernig við hugsum. Þegar við vitum þetta ekki þá er það útilokað að geta einu sinni gískað á hvernig Guð hugsar. Hugsun er ekkert endilega háð tíma, okkar efnislega tæki til að hugsa er háð tíma en því meira sem við lærum um atómin sjálf því erfiðara er að greina milli þess sem er efnislegt og síðan orku. Það er óneitanlega heimskulegt að halda að við getum vitað hvernig Guð hugsar þegar við vitum ekki einu sinni hvernig við sjálf hugsum.
Þegar við getum búið til vél sem getur hugsað þá eigum við möguleika að skilja hvernig við hugsum.
En við vitum afar mikið um það hvernig við hugsum og getum búið til vélar sem geta hugsað á afmarkaðan hátt.
Það er óneitanlega heimskulegt að halda að við getum vitað hvernig Guð hugsar þegar við vitum ekki einu sinni hvernig við sjálf hugsum.
Það er reyndar nokkuð til í þessu, það er heimskulegt að halda að við getum við hvernig Gvuð hugsar þegar við vitum ekki einu sinni hvort Gvuð sé til og ef hann væri til, hvað í ósköpunum þetta fyrirbæri er.
Mofi, við vitum vel hvað er hugsun og hún fer fram í heilanum. Auðvitað er ekki allt vitað út hörgul um heilan en vitum samt vel hvað er hugsun. Þannig að þessi rök þín duga ekkert. Hugsun okkar er háð tíma og rúmi. Til þess að biblíu guðinn þinn geti hafið samskipti menn þarf hann að geta gert það. Ég vissi svo sem vel að þú gætir ekki svarað þessu eða komið með eina litla kenningu um það. En fyrir því er einfalt svar, guð er ekki til.
En við vitum afar mikið um það hvernig við hugsum og getum búið til vélar sem geta hugsað á afmarkaðan hátt.
Afar mikið? Ég segi að við vitum afskaplega lítið um það hvernig heilinn raunverulega vinnur og fer að því að breyta rafboðum yfir í hugsanir og meðvitund. Hvaða vélar myndir þú segja að við höfum búið til sem geta hugsað?
danskur segir:
En byggir ekki reiknigeta sem kölluð er innsæi, á óútskýranlegum eða ósönnuðum líkum eða skoðunum.
Í hugfræðum er talað um "eðlislægar væntingar" (intuitive expectations) til þátta í umhverfinu -- td. að hlutir færast frá A til B eftir órofnu ferli, fara ekki í gegnum aðra hluti úr föstu efni, að aðrir einstaklingar hafi sálarlíf (sem er hæfileiki sem flest önnur spendýr virðast ekki hafa); og svo mætti lengi telja.
Nærtækustu skýringarnar hérna snúa ekki að neinu dularfullu heldur náttúruvali líffræðilegrar þróunar. Í flestum tilfellum er hér um hugræna eiginleika að ræða sem eru gagnlegir lífverum til þess að lifa af og fjölga sér. Hér er því ekkert óútskýranlegt á ferðinna.
Margir halda því fram að innsæi og trú séu mjög skyld fyrirbæri. Hvað finnst ykkur um það? Er með góðu móti hægt að mæra innsæi sem nauðsynlega reiknigetu, en hafna trú sem gagnlegri gáfu?
Ég er sammála því að eðlislægar væntingar megi bera saman við trú, þegar trú þýðir "fullyrðing" um að eitthvað sé svona eða hins segin í veröldinni. Slíkar væntingar eru ómeðvitaðar og fyrirfram gefnar og gangsemi þeirra liggur einmitt í því að við eyðum ekki tíma í að sanna hvort þær séu réttar eða rangar (við höfum enga sönnun fyrir því að aðrir einstaklingar hafi sálarlíf, til að mynda).
En hvort hægt sé að bera slíkt insæi við trú í merkingunni "guðstrú" er flóknara mál sem ég læt liggja milli hluta.
1. Þú getur ekkert svarað um guð heldur reynir að beina umræðuefninu á allt annað. 2. Ef þú vilt í raun læra Mofi um heilann, farðu í læknisfræði. Ef þú vilt læra um gervigreind þá getur þú farið í slíkt nám. Kannski fengið vinnu eða starfað við slíka rannsóknir. Það er verulega kjánalegt að við förum að fræða þig um heilann og gervigrein hér á spjallinu.
Auðvitað get ég ekki svarað því hvernig Guð hugsar, bara að biðja um það er fáránlegt.
Ég hef tekið nokkra kúrsa í gerfigreind og ef það var eitthvað sem ég lærði þar þá var það það að við vitum afskaplega lítið um hvernig við getum látið vélar hugsa. Þetta er vægast sagt mikil sjálfsblekking hjá þér ef þú heldur að við vitum mikið um það hvernig heilinn fer að því að hugsa og hvernig hann öðlast meðvitun og frjálsann vilja.
Þessi hegðun þín mofi finnst mér flokkast undir heimskulegt nöldur. Þetta sama gerir þú með þróunarkenninguna vs. "sköpunarverk" guðs sem þú veist ekkert um. Það er sorglegt að fylgjast með þér.
frelsarinn Við vitum að við höfum heila og notum hann til að hugsa. Við vitum að hægt er að smíða hugbúnað sem kallaður er gervigreind.
Að kalla reikni algoritma í tölvum gervigreind gerir það ekki að alvöru greind eða að það sé eitthvað nálægt því að gefa tölvu þann eiginleika að geta hugsað. Ef það er eitthvað á hreinu varðandi allt þetta, þá er það það að ef við ætluðum að búa til vél sem gæti hugsað þá myndum við ekki nota darwiniska aðferð til þess.
Haltu áfram í lið 3 og ég mun aldrei svara þér aftur. Ef þú kemst í lið 1 þá mun ég svara þér.
Mofi hefur nokkuð til síns máls og Frelsarinn sýnir allt að því trúarofstæki í barnalegri þvermóðsku sinni. Margir virtir vísindamenn, t.d. Roger Penrose, hafa efasemdir um að vísindi nútímans hafi nægilega þekkingu til að geta útskýrt það hvernig heili mannsins starfar; telja að það vanti hreinlega mjög stórt “púsl” í myndina. Það segir okkur hins vegar ekkert um það hvernig guðlegar verur hugsa eða hvort þær eru til eða ekki.
Það rannsóknarsvið er gervigreind nefnist hefur valdið flestum afar miklum vonbrigðum og flottustu kerfin af þeim toga geta varla talist hafa nokkra teljandi greind, hvað þá mannlega greind eða meðvitund. Þetta eru nytsöm kerfi sem nýtast við að greina ákv. vandamál, en engum heilvita manni dettur í hug að tala um vitsmuni eða hugsun í því samhengi.
Atli, við erum að reyna að ræða "getur guð hugsað?". Við erum ekki ræða eitthvað allt annað eða hvaða skoðanir menn hafa á gervigreind. Farðu ekki að synda í sömu sundlaug og mofi. Það er kjánalegt. Það má alveg ræða þessi málefni á spjallinu hér vantrú. T.d. um gervigreind.
Frelsari góður, mofi bendir þér réttilega á þá staðreynd að það er til lítils að ræða hugsanir guðanna ef við skiljum ekki almennilega hvað vitund okkar dauðlegra manna er. Ég tel þann vinkil í þessari umræðu fyllilega vera í takt við efni greinar þinnar og finnst það miður að þú skulir nota þá taktík að vísa óþægilegum spurningum á sjallþræðina.
Til gamans má geta þess að á morgun, 12. janúar, á frægasta gervigreindarvera kvikmydasögunnar, HAL 9000, tíu ára afmæli, en hún átti að hafa “fæðst” 12. janúar 1997 (eins og kemur fram í kvikmyndinni 2001: A Space Odyssey). Því miður er ekkert sem kemst í hálfkvisti við HAL 9000 til í dag - nú tæpum 40 árum eftir Kubrick gerði mynd sína. Þetta sýnir vel hversu óraunhæfar og fáránlega bjartsýnar væntingar fólk hafði til framtíðar gervigreindar á sjöunda áratug síðustu aldar.
Þýðir þetta að við munum aldrei sjá eitthvað í líkingu við HAL 9000? Það þarf ekki að vera og líklega munu menn uppgötva leiðir til að smíða raunverulegar gervigreindarverur. En eins og Roger Penrose bendir á þarf fyrst að koma til ný þekking; ný og óþekkt svið eðlisfræðinnar þurfa að opnast og sýna okkur leyndardóma sína.
HAL 9000 var gangsettur árið 1992 í umræddri kvikmynd, biðst afsökunar á þessari villu.
Einnig vildi ég benda forráðamönnum Vantrúar á þá staðreynd að þetta er vinsælasta greinin sem þið hafið birt um langa hríð, hvort sem þið teljið innlegg gesta vera í takt við efni hennar eður ei. Þetta eru a.m.k. afar áhugaverðar umræður að mínu mati og á köflum líflegar og skemmtilegar. Meira af slíku!
Það er lítill vandi að skapa umræður hérna eða annarsstaðar t.d. þarf bara að minnast á Þróunarkenninguna og þá kemur títtnefndur mofi á svæðið.
Annars er ég nú ánægður með að Jón Valur Jensson sér sig ekki fært að skoða vefinn lengur vegna þess að hann telur það argasta gvuðlast að hafa geimveru hangandi upp á spítu á forsíðunni.
Það er engin spurning að skemmtilegt er að ræða um heilastarfsemi og sérstaklega um gervigreind.
En greininni fór ég á hundavaði um heilan sem analog líffæri og að í honum rúmast öll okkar hugsun, meiri segja siðferðið. Aldrei var fullyrt greininni að við vitum allt um heilann. Ég fór aðeins í munin á heila og örgjörva. Það er alveg nauðsynlegt í svona greinum sem fjalla um flókið efni að reyna að einfalda hana eins og kostur er, gefa öllum tækifæri til að skilja hana. Endalausir fyrirvarar og út úr dúrar til að tryggja alla enda gerðu greinina leiðinlega til lesturs og óáhugaverða. Ég ætla að vona að menn átti sig á því.
Aðalatriðið er að spyrja trúmenn hvernig á guð að fara að því hugsa? Án heila er engin hugsun. Svörin sem ég fæ eru: guð í atómum, afstæði siðfræðinnar, vitum ekki allt um heilan eða gervigreind. Þess vegna má ekki ræða guðshugtakið og hvaða aðferð hann á að nota til að hugsa?
Það eru margir sjálfskipaðir snillingar eða fróðir á öllum þessum sviðum (heila, gervigreind, siðfræði o.s.frv.) nema að engin finnst sem getur tjáð sig um guðin sem þeir trúa svo heitt á. Er ekki full ástæða til að endurskoða þessa guðshugmynd? Nei, svarið er: Reynum að hamast á núverandi þekkingu til að stækka guðinn. Því þekkingin virðist smækka hann.
Við höfum hvorki þekkingu né heila af réttu tagi til þess að svara spurningunni um hvernig Guð fari af því að hugsa.
Við erum ekki einu sinni nægilega vel gefin til þess að skilja efnisheiminn í kringum okkur. Ég er sammála Dawkins þegar hann segir að heimurin sé undarlegri en við getum ímyndað okkur
Enn og aftur er vísað í þekkingarskort. Ef það næg ástæða til efast um efnisheiminn og þekkingu okkar á honum, þá skora ég á trúmenn að beita sömu rökum guðinn ykkar. Þá er ykkur lófalagið að henda þessum kjánalega guð úr ykkar heila.
Við erum að ræða um "hvort Guð getur hugsað". Það ber vott um hugunarleysi að hugsa um það hvort Guð geti hugsað (hvort sem maður reynir að sýna fram á að svo sé, eða heldur því statt og stöðugt fram að svo sé ekki).
Það er einmitt þetta sem mér finnst svo fáránlegt, og þess vegna segi ég: að hinn sanni trúleysingi láti slíkar vangaveltur sem vind um eyru þjóta, þetta kemur honum einfaldlega ekki við.
Á meðan hinn trúaði krýpur í austur, baðar höndum, spennir greipar, og þylur alltaf sömu bænirnar á hann margt sameiginlegt með árráttu og þráhyggjusjúklingnum sem er fastur í ákveðnu hegðunarmynstri. Á meðan hinn vantrúaði skrifar greinar, heldur úti vefsíðu allan ársins hring, sækir myndbrot á youtube, les BBC, horfir á Discovery Channel o.s.frv., allt í þeim tilgangi að staðfesta trúleysi sitt, á hann margt sameiginlegt með áráttu og þráhyggjusjúklingnum sem er fastur í ákveðna hegðanamynstri.
Flóknara er það ekki. Hegel sagði okkur að huga fyrst að fæði og klæðum, vegna þess að þá myndi Guðs ríki falla sjálfkrafa í hendur okkar. Og á meðan Feuerbach vildi meina að vandamál fólksins væri afleiðing þess að það kastaði öllum sínum göfugu og góðu hugmyndum upp til himna, þá vildi Marx ganga lengra og spyrja: hvað er það sem veldur því að fólk kastar öllum sínum góðu hugmyndum upp til himna og eignar þær Guði. Svarið er firrtur félagslegur veruleiki. Vantrú heldur því fram að ofbeldi sé afleiðing trúarinnar en ég vil snúa þessu við og segja að í dag sé trúin afleiðing ofbeldis (þ.e. vestrænn búddismi o.s.frv).
Guðmundur I Markússon skrifar: "Nærtækustu skýringarnar hérna snúa ekki að neinu dularfullu heldur náttúruvali líffræðilegrar þróunar. Í flestum tilfellum er hér um hugræna eiginleika að ræða sem eru gagnlegir lífverum til þess að lifa af og fjölga sér. Hér er því ekkert óútskýranlegt á ferðinna."
Nákvæmlega, en óútskýranlegt í merkingunni óútskýranleg niðurstaða sem komist er að án þess að hægt sé að færa rök fyrir henni eða sýna fram á að hún (niðurstaðan) sé fengin með skynsamlegri og rökréttri íhugun, þó rétt reynist.
Innsæi er sem sagt viðurkenndur og gagnlegur hæfileiki, en má samt sem áður ekki komast að þeirri niðurstöðu að rétt sé að trúa á guð. Ég á við að ef, vegna innsæis, fólk kemst að þeirri niðurstöðu að guð sé til, að þá er sú niðurstaða gagnrýnd vegna þess að hún er ósönnuð og órökrétt, sem er einmitt sá eiginleiki innsæis sem verið að halda á lofti og hæla í hástert sem afburðahæfileika.
Danskur: Að bera saman ákvarðanir á borð við hvort eplið ég vel í stórmarkaðinum við það hvort ég trúi á guð er á gráu svæði, þótt það megi færa rök fyrir því.
Mér finnst hins vegar skrýtið að þú haldir því fram að á meðan maðurinn hafi þróast úr prímata í homo sapiens hafi hinar dýrategundirnar lítið sem ekkert þróast á meðan. Það er ekki rétt. Fjölmargar dýrategundir dóu út, komu fram á sjónarsviðið, breyttu um heimkynni o.s.frv. á þeim fáeinu milljónum ára sem það tók okkur að komast í núverandi ástand. Það er engin sérstök ástæða fyrir því að okkar tegund sé það langt komin eins og hún er í dag, þær upplýsingar sem við höfum benda allar til þess að um náttúruval hafi verið að ræða.
Við ættum einungis að taka ákvarðanir um hluti ef við höfum upplýsingar um þá. Ef það birtast einhverjar vísindalegar upplýsingar um mögulega tilvist Guðs skal ég glaður samþykkja þær; því miður hafa þær ekki komið fram.
Kristján skrifar: "Að bera saman ákvarðanir á borð við hvort eplið ég vel í stórmarkaðinum við það hvort ég trúi á guð er á gráu svæði, þótt það megi færa rök fyrir því."
Ákvörðun eða val sem innsæi stjórnar en einmitt ákvörðun eða val án raka eða sannana. Nú er ég alls ekki að halda því fram slíkt val sé óbrigðult, síður en svo. Það verður hins vegar ekki hægt að hafna innsæi sem raunverulegri hugsun, aðeins vegna þess að hún hefur valið trú á guð og kalla þá fyrst eftir rökum og sönnunum, á sama tíma að innsæi er í annan stað álitið frábær eiginleiki sem fólk notar dags daglega.
Kristján skrifar: "Mér finnst hins vegar skrýtið að þú haldir því fram að á meðan maðurinn hafi þróast úr prímata í homo sapiens hafi hinar dýrategundirnar lítið sem ekkert þróast á meðan. Það er ekki rétt. Fjölmargar dýrategundir dóu út, komu fram á sjónarsviðið, breyttu um heimkynni o.s.frv. á þeim fáeinu milljónum ára sem það tók okkur að komast í núverandi ástand."
Flestar dýrategundir sem maðurinn hefur verið samferða eru ennþá til staðar. Aðrar hafa vissulega dáið út og nýjar jafnvel fundist. Á þessum tíma þróast maðurinn úr apa í mann en aðrar tegundir þróast ekkert. Athugaðu að með þróun er ég að tala um andlega og vitsmunalega þróun sem er náttúrlega sú þróun sem orðið hefur. Það er einfaldlega ekki hægt að horfa framhjá því, hvort sem menn kalla það náttúruval eða eitthvað annað, að maðurinn er eina tegundin sem sjáanlega er að þróast.
Kristján skrifar: "Við ættum einungis að taka ákvarðanir um hluti ef við höfum upplýsingar um þá. Ef það birtast einhverjar vísindalegar upplýsingar um mögulega tilvist Guðs skal ég glaður samþykkja þær; því miður hafa þær ekki komið fram."
Ef maðurinn hefði alltaf haft þessa afstöðu værum við ennþá prímatar. Því er það ekki einmitt sá hæfileiki mannsins að geta tekið ákvörðun án sannana eða fyrirliggjandi upplýsinga sem gerir hann að landkönnuði og vísindamanni og listamanni og öllu því sem skilur hann frá hinum dýrunum?
Ég færði nokkrar athugasemdir sem ekki tengjast efni greinarinnar yfir á spjallið.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
danskurinn - 10/01/07 08:51 #
"Þegar við hugsum og tökum ákvarðanir höfum við vegið og metið upplýsingar frá mörgum mismunandi stöðvum heilans."
Nýjar rannsóknir benda til þess að ákvarðanir teknar í flýti eru jafnvel líklegri til að reynast vel en ákvarðanir teknar eftir gaumgæfilega íhugun. Bendir þetta til þess að heilinn sé á einhvern hátt ofmetið líffæri?
"Þessi merkilegi eiginleiki [umhyggja] er staðsettur á þremur stöðum í heila manna og er þýðingarmesti þáttur þess að geta talist siðlegur, geta sýnt öðrum kærleik."
Er þá verið að tala um að þessi merkilegi eiginleiki hafi orðið til fyrir tilstuðlan blindrar órannsakanlegrar hendingar?