Í fyrri hlutum þessa þríleiks var farið yfir manndráp guðs í Biblíunni og tilraun gerð til að ná áttum í þeim umfangsmiklu fjöldamorðum sem guð hefur staðið fyrir i gegnum tíðina. Fyrsti hluti fjallaði um þau atvik þar sem tölur liggja fyrir hendi og kom þar fram að guð hefur stytt ævina hjá að minnsta kosti 2.270.354 einstaklingum. Annar hluti fjallaði um þau atvik þar sem tölur liggja ekki fyrir en samkvæmt þeirri samantekt hefur guð tekið þátt í, með beinum og óbeinum hætti, 36 fjöldamorðum. Þar ber þó líklega hæst Nóaflóðið þar sem öllum jarðarbúum var drekkt fyrir utan eina fjölskyldu.
En Biblían í augum kristinna manna er ekki einungis heimild um fortíð hins blóðþyrsta guðs Jahve/Jesús og samskipti hans við mannkynið. Hún er einnig spádómsrit sem segir til um framtíðina, sem lítur alls ekki gæfulega út ef marka ber bók bókanna. Í þessum pistli verður reynt að kasta tölu á það hversu margir eiga eftir að farast við heimsendi, eins og honum er lýst í Opinberunarbókinni. Heimsenda sem margir trúmenn biðja fyrir og vona að komi sem fyrst.
Tvö ritningarvers gefa okkur hugmynd um umfang slátrunarinnar.
Og ég sá, og sjá: Bleikur hestur, og sá er á honum sat, hann hét Dauði, og Hel var í för með honum. Þeim var gefið vald yfir fjórða hluta jarðarinnar, til þess að deyða með sverði, með hungri og drepsótt og láta menn farast fyrir villidýrum jarðarinnar. (Op.6.8)
Og englarnir fjórir voru leystir, sem búnir stóðu til stundar þessarar, dags þessa, mánaðar þessa og árs þessa, til þess að deyða þriðjung mannanna. Og talan á herfylkingum riddaraliðsins var tveim sinnum tíu þúsundir tíu þúsunda... Í þessum þremur plágum varð þriðji hluti mannanna deyddur, af eldinum, reyknum og brennisteininum, sem út gekk af munnum þeirra. (Op.9.15-18)
Samkvæmt þessu mun fjórðungur farast í byrjun fyrir félögunum Dauða og Hel. (Op.6.8) Þrír fjórðu hlutar mannkyns munu standa eftir og af þeim fellur þriðjungur fyrir eldspúandi hestum riddaraliðsins. Þar sem 1/3 af 3/4 er u.þ.b. 1/4 þá mun að minnsta kosti helmingur mannkyns falla í þessum ósköpum. Ef við gerum ráð fyrir því að heimsendir sé í nánd (eins og hann hefur verið síðustu 2000 ár) þá er núverandi íbúafjöldi jarðarinnar um 6,5 milljarðar og helmingurinn af því er 3,25 milljarðar. Ef marka má Opinberun Jóhannesar þá eiga fleiri eftir að farast en tala þeirra er ekki gefin nákvæmlega fyrir utan eitt tilfelli þar sem 7.000 manns eru drepnir í jarðskjálfta (Op.11.13). Sú tala skiptir þó litlu í þessum útreikningum og við höldum okkur því við töluna 3.250.000.000 mannslíf, sem guð hefur í hyggju að stytta innan skamms.
Reyndar er nokkuð skemmtilega (ef menn hafa húmor fyrir slíku) vísbendingu um frekari fjöldamorð guðs að finna í Opinberunarbókinni.
Og annar engill gekk út frá altarinu, hann hafði vald yfir eldinum. Hann kallaði hárri röddu til þess, sem hafði bitru sigðina: ,„Ber þú út bitru sigðina þína, og sker þrúgurnar af vínviði jarðarinnar, því að vínberin á honum eru orðin þroskuð.“Og engillinn brá sigð sinni á jörðina, skar af vínvið jarðarinnar og kastaði honum í reiði-vínþröng Guðs hina miklu. Og vínþröngin var troðin fyrir utan borgina og gekk blóð út af vínþrönginni, svo að tók upp undir beisli hestanna, eitt þúsund og sex hundruð skeiðrúm þar frá. (Op.14.18-20)
Athyglisvert er að velta fyrir sér hversu mikið af blóði þarf í þessa stórtæku víngerð guðs. Mér telst svo til að 1600 skeiðrúm séu um 320 kílómetrar og hægt er að gera ráð fyrir um 1,5 metrum til að ná upp undir beisli hestanna. Ef við gefum okkur að þessi vínþröng sé hringlaga og 320 kílómetrar í þvermál þá er heildarrúmál hennar 1.2 x 1014 lítrar. Fullorðinn einstaklingur hefur um 5 lítra af blóði í sér þannig að til að ná slíku magni af blóði þarf guð almáttugur að fleygja 2.4 x 1013 manns í reiði-vínþröngina miklu. Það er þó margfaldur íbúafjöldi jarðar en guð hefur sjálfsagt einhver ráð með að fylla upp í hana. Kannski skapar hann fleira fólk fyrir þennan gjörning, hver veit?
Byggt á samantektum Steve Wells. [1] [2]
Eftir því sem að heljartök trúarbragðanna fóru að losna í samfélögunum tóku mannréttindi að dafna.
Athyglisverð guðsskoðun hjá Einari Birni, fyrst skiptir guð sér ekki af sköpunarverki sínu en svo ákveður hann að "ala upp" mannkynið. Með þeim hætti sem segir frá í Biblíunni væntanlega? Með þjóðarmorðum, ofbeldi og öðrum djöfulgangi. Allt í nafni "tilgangsins".
Hvað ef það er enginn sérstakur æðri guðdómlegur tilgangur? Hvað þá?
Nokkur atriði varðandi þegar Guð tekur líf af einhvejum. Í fyrsta lagi þá er þetta líf eitthvað sem Guð á og gaf, ef einhver er að misnota það, þá er mjög eðlilegt að Guð taki það líf af viðkomandi. Í öðru lagi, lífið hérna á jörðinni er í augum Guðs ekki alvöru líf heldur þjáninga full tilvist í sjúkum heimi. En þessi tilvera varir í svo stuttan tíma að það tekur varla að nefna það. Við erum eins og lítil vélmenni sem Guð gefur leyfi til að vera til, þeir sem að misnota það og gera öðrum illt, hafa engann rétt á því að vera til.
Úff hvað þetta er klikkuð heimsmynd. Stórhættuleg í þokkabót.
Má ég þá frekar biðja um siðrænan húmanisma sem metur líf mannsins í stað svona viðbjóðs.
Úff hvað þetta er klikkuð heimsmynd. Stórhættuleg í þokkabót. Má ég þá frekar biðja um siðrænan húmanisma sem metur líf mannsins í stað svona viðbjóðs.
Fyrir kristinn einstakling er líf hvers einstaklings heilagt og sá sem velur að myrða er að velja að hafna Guði. Afhverju meta húmanismar líf mannsins? Hvernig metur þú Matti líf einstaklinga og afhverju eru þeir einhvers virði í þínum augum?
Smá dæmi um viðhorf nokkra þekktra húmanisma sem "meta" líf mannsins.
Ted Turner, quoted by Bruce Stutz in "Ted Turner Turns It On", Audubon, November-December 1991 A total world population of 250-300 million people, a 95 percent decline from present levels would be ideal.
Jacques Cousteau It's terrible to have to say this. World population must be stabilized and to do that we must eliminate 350,000 people per day
Hvort sem þetta er algengt meðal húmanisma veit ég svo sem ekki en mér finnst þetta gefa smá hugmynd um þá hugmyndafræði sem er þarna að finna.
Ég nenni ekki að reyna að ræða þetta við þig mofi. Bendi lesendum á að skoða þarsíðustu athugasemd mofa nokkrum sinnum.
Í fyrsta lagi þá er þetta líf eitthvað sem Guð á og gaf, ef einhver er að misnota það, þá er mjög eðlilegt að Guð taki það líf af viðkomandi.
Hverjir "misnota" líf sitt? Þeir sem brjóta boðorðin? Hommar? Búddistar? Trúleysingjar?
Scariest svar af öllum - og ætli það sé ekki of oft rétt: Þeir misnota lífið sem ég segi að gera það og þeir hafa engan rétt á því að vera til.
Ég nenni ekki að reyna að ræða þetta við þig mofi. Bendi lesendum á að skoða þarsíðustu athugasemd mofa nokkrum sinnum.
Kannski af því að þú veist að þín trú gefur þér litla sem enga ástæðu til að meta líf annara? Þú þarft auðvitað ekkert að ræða þetta við mig, ég veit þína skoðun og þú veist mína. En ég myndi þyggja að þú myndir taka til baka þetta með að mín sýn á þetta er viðbjóðsleg, þú veist að það er rangt.
Hverjir "misnota" líf sitt? Þeir sem brjóta boðorðin? Hommar? Búddistar? Trúleysingjar?
Það er Guðs að dæma um það, sá sem ætlar að sitjast í dómara sæti Guðs er að mínu mati að gera uppreisn gegn Honum.
Kannski af því að þú veist að þín trú gefur þér litla sem enga ástæðu til að meta líf annara?
lol, alveg er þetta stórkostlegt.
Sá sem trúir því að til sé Gvuð sem hafi rétt á því að myrða fólk sem ekki hagar sér eins og Gvuðinn vill, hann kann að meta líf annarra í heimsmynd mofa.
Sá sem hefur þá lífsskoðun að manneskjur (og aðrar lífverur) hafi bara eitt líf og ekkert taki við, hann hefur engar forsendur til að meta verðmæti lífsins samkvæmt sama mofa.
Sér einhver eitthvað athugavert við þennan þankagang mofa?
"Eftir því sem að heljartök trúarbragðanna fóru að losna í samfélögunum tóku mannréttindi að dafna."
Nútíma hugmyndir um mannréttindi spretta upphaflega út úr hugmyndum trúarinnar, þ.e. boðskap Jesú krists. Það verður fyrst vera hægt að skríða, áður en hægt er að ganga, o.s.frv.
Síðan á seinni hluta 18. aldar hafa hugmyndir um mannréttindi öðlast eigið líf. Í dag tengjast þær ekkert endilega trúarhugmyndum, en án upphaflega jarðvegarins er ólíklegt að þær hefðu komið fram í upphafi.
"Athyglisverð guðsskoðun hjá Einari Birni, fyrst skiptir guð sér ekki af sköpunarverki sínu en svo ákveður hann að "ala upp" mannkynið. Með þeim hætti sem segir frá í Biblíunni væntanlega? Með þjóðarmorðum, ofbeldi og öðrum djöfulgangi. Allt í nafni "tilgangsins"."
Ég reikna með því að alheimurinn gangi sinn gang, en að hann sé hannaður fyrir líf. Þar sem að vetrarbrautin er um 100.000 milljón sólarmassar, og að flestar stjörnur eru minni en sólin er áætlað lauslega að fjöldi stjarna einungis í okkar vetrarbraut geti verið allt að því 400.000 milljón. Nú þegar höfum við menn með tækni dagsins í dag fundið hundruð reikistjarna í öðrum sólkerfum. Það bendir til þess að reikistjörnur séu algengar þarna úti.
Ég bendi á þetta til að leggja áherslu á hve stórt dæmið er sem Guðs skapaði og er væntanlega að fylgjast með. Við Jarðarbúar getum varla reiknað með að Jörðin sé mikilvægari en aðrir staðir þarna úti.
Þannig reikna ég með að líf fái einfaldlega að kvikna, þegar það kviknar af náttúrulegum orsökum, og svo að þróast að mestu óareitt, þar til að eitthvað sem við getum kallað 'potential' hefur sprottið fram.
Ég reikna með að þetta 'potential' sé vitsmunalíf, en nánar tiltekið vitsmunalíf sem hafi líkindi til að þróast til þeirrar áttar sem Guð vonast til.
Nú, væntanlega ákvað Guð á tilteknum tímapunkti að með tiltölulega litlu inngripi, þ.e. að senda nokkra trúboða til einnrar þjóðar, sem má vera að hafi verið valin af handahófi, væri hægt að beina Jarðarbúum inn á stefnu sem hentaði áformum Guðs.
Augljóslega fól það í sér að þeirri þjóð þurfti að hjálpa við og við til að halda velli, sem eins og þið bendið á fól í sér blóðsúthellingar.
Tja, síðan þá hafa af þessari þjóð sprottið 3. mjög mikilvæg trúarbrögð. Það má segja að plan Guðs sé á fljúgandi ferð.
"Hvað ef það er enginn sérstakur æðri guðdómlegur tilgangur? Hvað þá?"
Ég einfaldlega tel að flest bendi til þess, enda er alheimurinn svo fullkomlega augljóslega hentugur lífi að einungis tvö alternatív koma til greina; a) hann var viljaður til tilvistar af Guði b) það eru til fullkomlega óendanlegur fjöldi alheima.
Ég meina að alheimurinn er svo svakalega ólíkindalega hentugur lífi að eina mögulega alternatívið er fullkomlega óendanlegt 'multiverse'.
Einar
Nútíma hugmyndir um mannréttindi spretta upphaflega út úr hugmyndum trúarinnar, þ.e. boðskap Jesú krists.
Hvað áttu nákvæmlega við þegar þú talar um boðskap Jesú krists?
Nútíma hugmyndir um mannréttindi spretta upphaflega út úr hugmyndum trúarinnar, þ.e. boðskap Jesú krists. Það verður fyrst vera hægt að skríða, áður en hægt er að ganga, o.s.frv.
Að eigna trúarbrögðunum mannréttindi er eitthvað sem ég get ekki tekið undir. Í Forn-Grikklandi varð t.d. mikil umræða um þetta efni fyrir tíma Krists. En mikilvægasta framförin varð þó á nýöld. Það er eitthvað undarlegt við það að þakka framförum í mannréttindamálum einhverjum boðskap sem kom fram 1800 árum fyrr!
Ég meina að alheimurinn er svo svakalega ólíkindalega hentugur lífi að eina mögulega alternatívið er fullkomlega óendanlegt 'multiverse'.
Þegar að svona fullyrðingum er slengt fram er erfitt að átta sig á því við hvað er miðað. Afhverju segja menn að líf sé ólíklegt? Fjöldi mögulegra alheima er eitthvað sem ekki er þekktur og reyndar eru sumir eðlisfræðingar á því að þeir séu óendanlega margir.
Það verður líka að gera sér grein fyrir því að lífið þróaðist og varð til í þessum alheimi. Kannski ættu verur úr öðrum alheimi bágt með að ímynda sér að líf gæti sprottið upp í okkar alheimi, því fyrir þeim væri okkar alheimur ólífvænlegur í þeirra augum.
"Hvað áttu nákvæmlega við þegar þú talar um boðskap Jesú krists?"
Sem dæmi boðskap fjallræðunnar.
Einar
"Það er eitthvað undarlegt við það að þakka framförum í mannréttindamálum einhverjum boðskap sem kom fram 1800 árum fyrr!"
Þú þarft bara að skoða samræmi það sem var milli hugmynda um mannréttindi eins og þær voru að þróast á 18. öld. Sannarlega komu þá einnig fram aðilar sem boðuðu trúleysi, en meginstraumurinn voru hugmyndir sem áttu margt skilt með boðskap Jesú krists. Margt var þaðan fengið að láni er menn voru að móta hugmyndir um að allir menn ættu náttúrulegan rétt til vissra skilgreindra mannréttinda.
"Afhverju segja menn að líf sé ólíklegt?"
Þú ert gersamlega að misskilja. Ég sagði að alheimurinn eins og hann er sé hannaður fyrir líf, sem þíðir að ég held því þveröfuga fram að líf sé líklegt í honum.
Á hinn bóginn sagði ég að alheimurinn eins og hann er sé ólíklegur, því eftir allt saman að ef hann myndaðist með einhverjum random hætti þá er það alveg einstök tilviljun að hann hafi akkúrat hitt á þessa tilteknu afstöðu grunnnáttúrulögmála.
Ef þyngdaraflið væri sterkara eða veikara í hlutfalli við hina kraftana, ef vatn væri ekki léttara í föstu formi ólíkt öllum öðrum efnum, o.s.frv. væri líf ekki mögulegt. Margt fleira má til telja. Hérna er ég aðeins að tæpa á örfáum atriðum af þeim aragrúa atriða sem verða að vera tilviljun og þurfa öll að fara saman.
Ég er ekki að fabúlera, einungis að tala um það sem eru harðar vísindalega staðreyndir.
Einar
Vinsamlegast ekki afrita langar slóðir beint inn, notið html eða markdown til að setja inn vísanir. Ég lagaði slóðir í síðustu athugasemd.
Hvernig síður vísar Einar Björn á máli sínu til stuðnings. Á reasons.org segir um þá sem standa að síðunni:
We believe the Bible (the 66 books of the Old and New Testaments) is the Word of God, written. As a "God-breathed" revelation, it is thus verbally inspired and completely without error (historically, scientifically, morally, and spiritually) in its original writings.
Aha, einmitt.
Nútíma hugmyndir um mannréttindi spretta upphaflega út úr hugmyndum trúarinnar, þ.e. boðskap Jesú krists.
Einar, þú þarft að rökstyðja þetta. Hvað í boðskap Jesú er uppspretta "nútíma hugmyndar um mannréttindi"?
lol, alveg er þetta stórkostlegt. Sá sem trúir því að til sé Gvuð sem hafi rétt á því að myrða fólk sem ekki hagar sér eins og Gvuðinn vill, hann kann að meta líf annarra í heimsmynd mofa.
Guð er Guð, auðvitað ræður Hann hvað Hann gerir við það sem Hann skapaði. Að Guð velji að taka líf frá þeim sem fóru illa með það með því að valda öðrum skaða er aðeins rökrétt. Síðan er dauði hér á jörð aðeins svefn í augum Guðs.
Sá sem hefur þá lífsskoðun að manneskjur (og aðrar lífverur) hafi bara eitt líf og ekkert taki við, hann hefur engar forsendur til að meta verðmæti lífsins samkvæmt sama mofa.
Viðkomandi hefur góða ástæðu til að meta sitt líf mikils en hvaða ástæðu hefur hann til að meta líf annara?
Að eigna trúarbrögðunum mannréttindi er eitthvað sem ég get ekki tekið undir. Í Forn-Grikklandi varð t.d. mikil umræða um þetta efni fyrir tíma Krists. En mikilvægasta framförin varð þó á nýöld. Það er eitthvað undarlegt við það að þakka framförum í mannréttindamálum einhverjum boðskap sem kom fram 1800 árum fyrr!
Umræða já en hvar í mannkynssögunni höfum við eiginlega gott dæmi um mannréttindi? Rómverjar tóku við af grikkjum og tóku mikið af þeirra menningu en þeir voru ein grimmasta þjóð sem uppi hefur verið. Svo úr hvaða jarðvegi eigum við að segja að mannréttindi hafi sprottið?
Ég er ekki að fabúlera, einungis að tala um það sem eru harðar vísindalega staðreyndir.
Þú sagðir að líf væri líklegt að myndast eða kvikna, það er óneitanlega í hrópandi andstöðu við allar vísindalegar staðreyndir.
Viðkomandi hefur góða ástæðu til að meta sitt líf mikils en hvaða ástæðu hefur hann til að meta líf annara?
Jafn mikla ástæðu og hann metur sitt eigið líf.
Hvaða kjaftæði er þetta? Ertu virkilega svo niðurnjörvaður í þessa vitleysu að þú telur að enginn geti metið sitt eigið líf og annarra án þess að eeinhver uppdiktaður gvuð komi þar nálægt?
Jafn mikla ástæðu og hann metur sitt eigið líf. Hvaða kjaftæði er þetta? Ertu virkilega svo niðurnjörvaður í þessa vitleysu að þú telur að enginn geti metið sitt eigið líf og annarra án þess að eeinhver uppdiktaður gvuð komi þar nálægt?
Ég er aðeins að biðja þá sem hafa þessa afstöðu að útskýra á hvaða grundvelli líf annara er metið. Ég er t.d. á móti fóstureyðingum af því að lífið er heilagt. Minn mælikvarði er að hver einstaklingur er barn Guðs og hans líf heilagt. Í Rúanda þá ákváðu Hutar að annar hópur fólks, Tútsar, væri betri dauður en lifandi. Í gegnum aldirnar þá hafa menn viljað vera með þrælahald sér sjálfum til framdráttar og þá varð líf þrælsins lítils virði og allt í lagi að drepa þá. Allir hafa einhvern mælikvarða til að meta hvers mikils virði líf annara er, svo hver er þinn mælikvarði?
"Aha, einmitt."
Þú ætlað sem sagt bara að 'dissa' en ekki að svara með rökum?
Einar
"Einar, þú þarft að rökstyðja þetta. Hvað í boðskap Jesú er uppspretta "nútíma hugmyndar um mannréttindi"?"
Þú þarft að hugsa til baka til þess tíma þegar hugmyndir um náttúruleg mannréttindi komu fyrst fram. Nokkrar staðreyndir:
Þessar hugmyndir komu fram í þjóðfélögum sem voru kristin.
Þeir sem voru höfundar þessara hugmynda ólust upp í samfélögum þar sem kristni og hugmyndir kristninnar voru ríkjandi.
Fólk hefur tilhneygingu til að sækja til ríkjandi hugmynda þeirra samfélaga sem það elst upp í frá blautu barnsbeini þegar það mótar sínar eigin hugmyndir um hvað er 'rétt' og hvað er 'rangt.'
Þetta er voðalega einfalt. Það fólk sem mótaði þessar hugmyndir hafði alist upp í kristnum þjóðfélögum. Það var því félagsmótað frá blautu barsnbeini til að þykja kristnar hugmyndir eðlilegar og sjálfsagðar. Seinna meir þegar það komst að því að margt var gagnrínisvert við þau þjóðfélög sem þeir bjuggu í, þá sóttu þeir í þann sjóð um hvað væri gott og rétt sem þeir höfðu alist upp við.
Fólk finnur yfirleitt ekki upp hjólið alveg á nýjan leik, heldur sækir í þann sjóð sem það þekkir. Það sem þeir gerðu var að þeir byggðu á þeim hugmyndum um hvað væri gott og rétt sem þeir höfðu alist upp við og 'extrapolate'-uðu þaðan í frá. 'Sure,' þeir á endanum þróuðu ímsar nýjar hugmyndir, en byrjunin á hugsun þeirra voru fyrimæli Jesú krists um það að menn eigi að haga sér vel hverja við aðra. Frá þvi 'extrapolate'-uðu þeir t.d. yfir í hugmyndir um að fólk ætti rétt á sanngjarnri meðferð, o.s.frv.
Einar
Einar, punktar 1-3 sýna ekki fram á þetta hafi átt upptök sín í "boðskap Jesú" og það eina sem þú vitnar til í boðskap Jesú er "fyrimæli Jesú krists um það að menn eigi að haga sér vel hverja við aðra". Ertu að segja mér að þetta sé upphafið af mannréttindum? Að Jesús sagði að menn ættu að vera góðir?
Ég held að ég taki frekar mark á Encyclopædia Britannica:
Most students of human rights trace the origins of the concept to ancient Greece and Rome, where it was closely tied to the doctrines of the Stoics, who held that human conduct should be judged according to, and brought into harmony with, the law of nature.
"Ég held að ég taki frekar mark á Encyclopædia Britannica:"
Ég er eiginlega ekki sammála þessari söguskýringu. Nútíma hugmyndir um mannréttindi eiga uppruna sinn í hugsuðum 17. og 18. aldar, ég er að tala um menn eins og Locke og aðra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights "Several 17th and 18th century European philosophers, most notably John Locke, developed the concept of natural rights, the notion that people possess certain rights by virtue of being human. Though Locke believed natural rights were derived from divinity since humans were creations of God, his ideas were important in the development of the modern notion of rights. Lockean natural rights did not rely on citizenship nor any law of the state, nor were they necessarily limited to one particular ethnic, cultural or religious group.jii"
Hugmyndir Locks, sérstaklega hugmynd hans sem hann setti fram fyrstur manna að menn hefðu ákveðinn náttúrlegan rétt óháð öllum öðrum sjónarmiðum, hafði gífurleg áhrif á hugmyndir seinni tíma manna um mannréttindi.
Eins og Britannica tekur á þessu þá má alveg eins leita aftur í fyrstu þekktu lög mannkyns, eins og lagabálk Hammurabís, sem vitaskuld skilgreindi ákveðin mannréttindi fyrir sína þegna og hans lög höfðu áhrif, mikil áhrif á hugmyndir manna um lög og rétt í fyrndinni við Miðjarðarhaf.
En, nútímahugmyndir um mannréttindi byrja að þróast á 17. og 18. öld, og þeir höfundar voru undir áhrifum ríkjandi hugmynda í sínum samfélögum, þ.e. hugmynda kristni um hvað væri rétt og rangt; og þær hugmyndir höfðu áhrif á þessa hugsuði þegar þeir voru að móta sínar hugmyndir. Sannarlega vissu þeir einnig um hugmyndir fornu grísku heimspekinganna og alls ekki er loku fyrir það skotið að þær hafi haft einhver áhrif á þá líka. Taktu eftir því hvað ég er sanngjarn hér, og ég æski þess að þú viðurkennir að kristni hafði áhrif einnig a.m.k.
Þessar hugmyndir skjóta fyrst rótum í Evrópu sem var kristin. En Evrópa þekkti einnig grísku spekingana, það er rétt. En athugaðu að múslimalöndin þekktu einnig grísku spekingana, enda komust múslimar yfir mikið af handritum frá Rómarriki á sínum tíma er þeir tóku N-Afríku. Ef trúin skipti engu máli, af hverju skutu slíkar hugmyndir ekki rótum í N-Afríku, jafnvel á undan þeim tíma er þær skutu rótum í Evópu? Enda var helsti blómatími múslímskra hugsuða frá 9. öld fram á þá 13. Múslimalöndin á þeim tíma stóðu Evrópu langtum framar um alla hluti. Múslímskir hugsuðir voru á engan hátt heimskari en evrópskir hugsuðir. Margir háskólar voru við lýði í helstu borgum múslima þar sem hin forna heimspeki var m.a. kennd.
Þú getur ekki tekið trúna út úr myndinni ef þú vilt útskýra af hverju hugmyndir um mannréttindi skutu á endanum rótum í Evópu en ekki annars staðar.
Einar
Einar:
Til að byrja með verður þú að greina á milli kristni og boðskap Jesú, það getur vel verið að kristni hafi haft einhver áhrif varðandi upphaf mannréttinda, en þú hélst því fram að upphafið væri að finna í "boðskap Jesú". Hvað í boðskap Jesú er grundvöllurinn að mannréttindum? Ef grundvöllurinn er bara "að haga sér vel hverja við aðra", þá er þessi grundvöllur allstaðar til.
Ég er eiginlega ekki sammála þessari söguskýringu. Nútíma hugmyndir um mannréttindi eiga uppruna sinn í hugsuðum 17. og 18. aldar, ég er að tala um menn eins og Locke og aðra.
Einar Björn, ég myndi segja að hugmyndir Locke og annarra hugsuða 17. og 18. aldar eiga uppruna sinn í hugsunum grískrar og rómverskrar heimspeki. Td hugmyndinni um náttúrulög.
Eins og Britannica tekur á þessu þá má alveg eins leita aftur í fyrstu þekktu lög mannkyns, eins og lagabálk Hammurabís, sem vitaskuld skilgreindi ákveðin mannréttindi fyrir sína þegna og hans lög höfðu áhrif, mikil áhrif á hugmyndir manna um lög og rétt í fyrndinni við Miðjarðarhaf.
Hvers vegna segirðu það? Ég veit ekki til þess að í lagabálk Hammúrabís sé vísað til náttúrulaga/náttúruréttar. Reyndar er vísað á Hammúrabí í greininni sem þú vísaðir í.
Þessar hugmyndir skjóta fyrst rótum í Evrópu sem var kristin. En Evrópa þekkti einnig grísku spekingana, það er rétt. En athugaðu að múslimalöndin þekktu einnig grísku spekingana, enda komust múslimar yfir mikið af handritum frá Rómarriki á sínum tíma er þeir tóku N-Afríku. Ef trúin skipti engu máli, af hverju skutu slíkar hugmyndir ekki rótum í N-Afríku, jafnvel á undan þeim tíma er þær skutu rótum í Evópu? Enda var helsti blómatími múslímskra hugsuða frá 9. öld fram á þá 13. Múslimalöndin á þeim tíma stóðu Evrópu langtum framar um alla hluti. Múslímskir hugsuðir voru á engan hátt heimskari en evrópskir hugsuðir. Margir háskólar voru við lýði í helstu borgum múslima þar sem hin forna heimspeki var m.a. kennd.
Þetta verðir miklu óskiljanlegra ef við beitum þínum útskýringum á þetta. Í Kóraninum eru fyrirmæli um það að "menn eigi að haga sér vel hverja við aðra." Af hverju að 'extrapolate'-uðu þeir [ekki] t.d. yfir í hugmyndir um að fólk ætti rétt á sanngjarnri meðferð, o.s.frv."?
Þú þarft að hafa í huga að kristna kirkjan viðhélt sínum eigin heimspekiskóla, og átti sína heimspekinga. Einn sá áhrifamesti á seinni öldum án vafa var Tomas Aquinas.
Hann studdist mikið við grísku heimspekina, en hann þróaði einnig sína eigin. Enn þann dag í dag er heimspeki Aquinas grunnur heimspeki og heimssýnar kaþólsku kirkjunnar.
Heimsspekin hélt sem sagt áftam í hægri framþróun undir armi kirkjunnar. Aquinas sannarlega hafði kenningu um náttúrulögmál, að fólk hefði hæfni til að skoða og meta þau frá eigin brjósti, o.s.frv. ;en ólíkt Stóíkunum voru náttúrulögmálin upprunin frá Guði. En mennirnir hafa hæfileika til að uppgötva þau og upplifa þau.
Heimmspekingar 17. og 18. aldar, Locke og Hobbes settu fram nýja kenningu, þ.e. kenninguna um samfélagslegan sáttmála, þ.s. gert var ráð fyrir að menn hefðu ákveðinn náttúrulegan rétt.
Ég veit ekki betur en að þessir menn fyrstir allra hafi sett fram hugmyndir um náttúrulega rétt manna. Stóíkarnir fjalla mikið um náttúrulögmál og hvernig fólk eigi að halda tilfinningum í skefjum svo það geti séð hvað sé af yfirvegun, en ég hef ekki heyrt að þeir hafi í reynd skilgreint náttúrulegan rétt manna.
Hobbes "In the state of nature, every man has a right to every thing, even to one another's body but the second law is that, in order to secure the advantages of peace, that a man be willing, when others are so too… to lay down this right to all things; and be contented with so much liberty against other men as he would allow other men against himself." - hljómar nokkuð nærri gullnu reglunni, að menn eigi að koma fram við aðra eins og þeir vilji að aðrir komi fram við þá.
Locke aftur á móti gengur mun lengra og skilgreinir náttúrulegan rétt þannig að enginn hafi rétt yfir öðrum, né rétt til að skaða aðra, en einnig hætta sé slík á misnotkun þessa réttar í hinu náttúrulega ástandi að einstaklingarnir hafi tekið sig saman og myndað samfélög til að tryggja einhverskonar meðalrétt þeirra og koma í veg fyrir stríð sín á milli.
Þessi hugmynd um náttúrulegt ástand varð nokkuð vinsæl á þessu tímabili. Það má augljóslega deila um það hve mikið hugmyndir þessara manna tóku frá hugmyndum kristninnar og hve mikil áhrif atburðarás tímans hafði á þá.
En það er augljóst að hugmyndir grikkja og rómverja voru eins vel þekktar í múslímaheiminum. Það er einnig vitað að skólar múslíma á hátindi menningar þeirra voru á háum standard. Þar voru kennd öll hin klassísku fræði, en múslímar áttu einnig sína eigin heimsspekinga. Þar sem þú rekur uppruna nútíma hugmynda um mannréttindi til grikkja, en leiðir hjá þér hugsanleg áhrif trúarinnar, er svolítið erfitt að skýra af hverju nútíma mannréttindahugsun kom ekki fyrst fram á meðal múslima. Hvað var það sem gerði Evrópu svo sérstaka að þessi þróun átti sér stað þar? HVað kom í veg fyrir hana á meðal múslima þó þeir þekktu grísku heimsspekina fullt eins vel og evrópskir mennamenn. Skýringin getur ekki verið gríska heimsspekin, þar sem Evrópa hafði enga einokun á þekkingu á henni.
Þú virðist mér tilheyra því sem mætti kalla nútíma endurskoðunarhyggju. Trúaðir menn gengu vissulega oft of langt á tíðum með því að vilja þakka trúnni nánast alla góða hluti. En hinar öfgarnar eru engu betri, þ.e. að neita að viðurkenna að trúin hafi komið nokkru góðu til leiðar. Það virðist einmitt vera ein af grunnforsendum þessarar endurskoðunarhyggju. Þar sem ekkert gott er trúnni að þakka leita þeir sem aðhyllast hana allra annarra skýringa heldur en að einhver jákvæð þróun í einhverja tiltekna átt sé að einhverju eða verulegu leiti trúnni að þakka þó vísbendingar séu til þess gagnstæða. Það jafnvel kalla það nokkurskonar 'doctrine' á meðal harðra atheista að ekkert gott sé trúnni að þakka, en margt vont.
Einar
Þar sem þú rekur uppruna nútíma hugmynda um mannréttindi til grikkja, en leiðir hjá þér hugsanleg áhrif trúarinnar, er svolítið erfitt að skýra af hverju nútíma mannréttindahugsun kom ekki fyrst fram á meðal múslima.
Einar, ég hef ekki minnst á trúnna, heldur hef ég einblínt á "boðskap Jesú". Það getur vel verið að kristni hafi átt sinn þátt í þróun nútíma hugmynda um mannréttinda, en þú hélst því fram að uppruni þeirra væri að finna í "boðskap Jeú".
Ég bað þig um að útskýra hvað í boðskap Jesú væru grunnurinn og þú bentir á "fyrimæli Jesú krists um það að menn eigi að haga sér vel hverja við aðra". Ég benti á að sömu fyrirmæli er að finna innan islam, þannig að skv þeim rökum var allt til í islam til þess að stuðla að mannréttindum. Þessi "fyrimæli Jesú krists um það að menn eigi að haga sér vel hverja við aðra" er þá augljóslega ekki uppruni mannréttinda.
Hvað í boðskap Jesú er þá "uppspretta nútíma hugmyndar um mannréttindi"? Nú er ég að tala um Jesú, ekki kristni. Ef þú vilt ræða um kristni, er ég alveg til í það, en ég þú talaðir um Jesú, ekki kristni.
Innleggin hans Haralds tengdust ekki efni greinarinnar, þannig að ég henti þeim á spjallborðið.
Hvaða bull er þetta í þér.
Kristni byggist á þeim boðskap sem Jesú kristur boðaði.
Ég sýndi þér eitt dæmi um gullnu regluna, þar sem þú vildir ákveðið dæmi.
Einar
Einar Björn. Það er munur á "boðskap Jesú" og "kristni". Til dæmis er þrenningarkenningin hluti af kristni, en hún er ekki hluti af boðskap Jesú. Þú hlýtur að viðurkenna það að það er ekki "bull" að gera greinarmun á "boðskap Jesú" og kristni.
Er þetta dæmið?
Hobbes "In the state of nature, every man has a right to every thing, even to one another's body but the second law is that, in order to secure the advantages of peace, that a man be willing, when others are so too… to lay down this right to all things; and be contented with so much liberty against other men as he would allow other men against himself." - hljómar nokkuð nærri gullnu reglunni, að menn eigi að koma fram við aðra eins og þeir vilji að aðrir komi fram við þá.
Mér finnst þetta ekki hljóma líkt gullnu reglunni. Þarna er verið að tala um að maður ætti að sætta sig við jafn mikið frelsi og þú getur fallist á að aðrir hafi. Og þó svo að þú sæir einhvern líkt með þessu og gullnu reglunni, þá er þetta alveg jafn líkt örðum svipuðum reglum, enda virðist þessi hugsunarháttur vera að einhverju leyti sammannlegur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Einar Björn - 17/09/06 00:23 #
Guð er Guð alheimsins alls. Af honum er Jörðin minna hlutfall heldur en sandkornið á ströndu er hlutfall af massa Jarðarinnar.
Ég geri ráð fyrir að Guð hafi mörg járn í eldinum. Ég geri einnig ráð fyrir að hvaða plan það er sem Guð stefni að, sem við erum ef til vill pínulítill hluti, þá sé það þess alls virði.
Það er erfitt að ala okkur Jarðarbúa upp. Við erum þrjóskir, stoltir og látum ílla að stjórn.
Hugsum okkur samfélög jarðar sem dýr sem eru að keppa um óðöl. Eins og um dýr þá gengur best þeim sem ná bestu óðölunum. Síðan eiga þau sitt æviskeið og ný koma til sögunnar og taka yfir óðölin. Þannig gekk þetta um árþúsundir. Samfélög kepptu innbyrðis, risu og hnigu, og önnur spruttu upp þeirra í stað.
Mannkyn hefur verið uppi í um 200.000 ár, og nær allan þann tíma hefur hann verið stefnulaust rekald þar til Guð ákvað að byrja að ala hann upp og gefa honum stefnu. Það hefur gengið erfiðlega og kostað gríðarlega miklar fórnir, eins og þú réttilega bendir á; en með Guðs hjálp hillir í að við komumst út úr þessum áður endalausa hring.
Smám saman hefur uppeldið verið að skila árangri og nú erum við komin með mannréttindaskrár, raunverulega sýn á að við erum öll ein fjölskylda...baráttan og höfin af blóði hafa ekki verið til einskis.
Hver veit, kannski bráðum vöxum við út fyrir vöggu mannkyns og förum að dreifa okkur um vetrarbrautina. Má vera að þar einhversstaðar úti munum við fynna þar einhver þau hin önnur Guðs börnin...og kannski munum við þá komast nær því hver er tilgangurinn fyrir þessu öllu.
Guðs friður sé með ykkur öllum, Einar