Nei, Örn Bárður, þróunarkenningin er ekki tilgáta!

Guðmundur I. Markússon - 06/09/06 08:58 #

Steindór J. Erligsson svaraði fyrir þróunarkenninguna í viðtali í sama þætti í gær (leiðrétti m.a. þetta með tilgátu og kenningu):

http://dagskra.ruv.is/streaming/ras2/?file=4249591/8

Sigurður Ólafsson - 06/09/06 09:40 #

Það er vert að hafa í huga að "nútímalegur og frjálslyndur" trúmaður getur umturnast á einni nóttu og orðið froðufellandi bókstafstrúarmaður, þetta sanna ótal dæmi, en þannig er nú einu sinni eðli þessarar hugarveiru, trúarsjúkdómurinn getur orðið illkynja þegar minnst varir.

Annars hef ég alltaf haft nokkuð gaman af Erni Bárði og talið hann nútímaleghan guðfræðing, enda er þetta maðurinn sem sagði að Biblína væri skáldskapur! "Skáldskapur um sannleikann", minnir mig að hann hafi sagt orðrétt. Ég vona að þetta sé bara dómgreindarskortur hjá Erni Bárði og að hann sjái að sér og verði nútímalegur á ný.

Steindór J. Erlingsson - 06/09/06 10:04 #

Matti, ég ætlaði að leiðrétta þetta með Darwin en eins og þú bendir réttilega á er erfitt að grípa allt í beinni. Rannóknir sýna að Darwin missti endanlega trúna á persónulegan Guð þegar dóttir hans Anne dó 1851. Trúleysi Darwins olli eiginkonu hans miklu hugarangri því hún skrifaði oftar en einu sinni í dagbók sína að hún myndi ekki hitta eiginmann sinn í himnaríki, líklega vegna þess að trúleysingjar enda í helvíti. Svona er nú trúin á þennan blessaða Guð!!!!! Faðir Darwins var læknir. Afi Darwins, E. Darwin, var kunnur læknir, en er þó þekktastur fyrir að hafa sett fram þróunarhugmyndir um og upp úr aldamótunum 1800.

Árni Árnason - 06/09/06 11:05 #

Undanhald samkvæmt áætlun.

Kirkjunnar menn hafa löngu gefist upp á að standa í vegi þróunarkenningarinnar. Þeir vita sem er að þeir meiga ekki við því að verða að athlægi heimsins með einhverskonar nútíma útgáfu af hinum fáránlegu "monkey trials".

Næsta stigið er if you can´t beat them - join them. Nú leita þessir sömu menn logandi ljósi að leiðum til þess að sætta sköpunarsöguna og þróunarkenninguna með því að sköpunarsagan sé í raun "ljóðræn lýsing á raunverulegum atburðum."

Skynsamir menn þekkja hagsmuni sína og vita hvenær hörð afstaða er vonlaus, og að skipulagður flótti takmarkar tjónið.

Væskilslegur prestur flengir upp barhurðinni með slætti og hrópar: Hver málaði hestinn minn bláan ? Upp stendur þrekvaxinn þróunarsinni og segir: Ég gerði það. Presturinn: Ég sko hérna ætlaði bara að láta þig vita að hann er orðinn þur, svo þú gætir málað aðra umferð.

jonfr - 06/09/06 11:56 #

Það þarf að senda þessa menn aftur í grunnskóla, og þá kenna þeim eingöngu líffræði. Þróunarkenningin er bæði kenning og staðreynd.

Þessir menn stefna aftur á miðaldir, og mun það verða mannkyninu til bölvunar.

mofi - 07/09/06 10:09 #

Þið sem gátuð hlustað á þetta tókuð væntanlega eftir því að Örn Bárður margítrekar það í viðtalinu að þróunarkenningin sé einungis tilgáta um lífið. Svo reynir hann að gera sköpunarsöguna jafnréttháa þróunarkenningunni með því að fabúlera eitthvað um að hún lýsi Miklahvelli og sé í raun ljóðræn lýsing á raunverulegum atburðum.

Það sem hann Örn gerir er að gera lítið úr sköpunarsögu Biblíunnar og tekur þá afstöðu að þróun sé rétt sem er bæði ókristilegt og kjánalegt.

Í tilviki þróunarkenningarinnar er svo mikið búið að prófa upphaflega tilgátu að hún telst ein best sannaða vísindakenning sem til er.

Að einhver skuli dirfast að láta svona viðbjóð út úr sér.

Darwin hitti naglann á höfuðið og seinni tíma gena- og steingervingarannsóknir staðfesta niðurstöður hans svo um munar.

Rannsóknir á steingervingarnir sögðu að Darwin hafði rangt fyrir sér þegar hann kom fram með sínar hugmyndir og í dag er staðan miklu verri. Að segja að steingervingarnir styðji þróun er annað hvort rangfærsla eða lygi, fer eftir hugar ástandi þess sem segir þetta. Mark Ridley, a British evolutionist, tells us in his article published in New Scientist 90:832 (1981) Wrote:

No real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favour of the theory of evolution as opposed to special creation

Aðeins þeir sem eru með einhvers konar trúboð reyna að segja þetta þótt að allir sem þekkja eitthvað til vita að þetta er kolrangt. Þegar kemur síðan að þróun og hverju hún spáir þá hreinlega afsannar kambríum sprengingin hana.

Genarannsóknir síðan sýna okkur að lífið er byggt upp af stafrænum upplýsingum, geymdar á geymslumiðli sem er miljón sinnum fullkomnari en nokkur harðidiskur eða minnistækni sem við höfum búið til. Þeir sem trúa á þróun geta ekki útskýrt hvernig þessi miðill varð til, geta ekki útskýrt hvernig upplýsingarnar á honum urðu til, og geta ekki útskýrt hvernig tækin sem gefa þessum upplýsingum einhverja meiningu urðu til. Alveg eins og það sem við skrifum hér, er óskiljanlegt þeim er skilja ekki íslensku þá er DNA kóðin aðeins skiljanlegur þeim er kann að þýða hann. Enginn þróunarsinni hefur einu sinni "just so" sögu til að útskýra hvernig þetta gat gerst án hönnuðar. Vitsmunir er eina þekkta uppsprettan fyrir kóða og upplýsingum, aðeins trúarleg afstaða getur komið í veg fyrir að staðreyndirnar fái að tala sínu máli.

Það mætti halda að Örn Bárður væri genginn í hvítasunnusöfnuð. Hann talaði í það minnsta fjálglega um það að sköpunarsöguna beri að kenna við hlið þróunarkenningarinnar í skólum og prísaði George W. Bush og félaga fyrir að hafa komið þeirri skikkan á í Bandaríkjunum. Það fer því ekkert á milli mála að prestur þessi vill toga allt fræðistarf aftur á miðaldir svo hægt sé að hafa drauginn með í gangverkinu.

Sköpunarsagan er engann veginn kennd við hliðina á þróunardæminu í Bandaríkjunum. Hvernig stendur á svona fáránlegri rangfærslu? Er Birgir að ljúga í áróðursskyni eða bara veit hann ekki betur? Umræðan sem er í gangi í Bandaríkjunum er hvort meigi kenna þróun á gagnrýnin hátt, það sem styður hana og það sem styður hana ekki. Af einhverjum ástæðum þá vilja þróunarsinnar ekki opna umræðu um þessi mál. Líklegast af því að þeir vita að þeirra trú mun ekki þola það. Það er dáldið kaldhæðnislegt en ég hef trú á náttúruvalinu og að með tímanum muni það sjá til þess að hæfari rökin munni vinna og þróun verði jafn útdauð og risaeðlurnar.

jonfr - 07/09/06 19:08 #

Mofi er ómarktækur rugludallur.

Arnór Kristjánsson - 07/09/06 20:25 #

Það eru nú meiri líkur á ruglið komi til með að vinna, sbr. Gresham's Law.

Það er magnað hvað það eru margir sem hafa skoðun Guði en segjast samt ekki trúa á hann. Trú þeirra á eigin lógík er því blind og ummæli þeirra dauð og ómerk.

Í alvörunni krakkar; ef Guð er ekki til þá þarf ekkert að rífast um hann.

mofi - 08/09/06 11:03 #

mofi, í gvuðanna bænum, haltu þig á Málefnunum. Það er búið að hrekja allan þinn málflutning á þessum vettvangi.

Þið hafið ekki hrakið neitt, eina sem þið hafið upp á að bjóða eru fullyrðingar og alhæfingar. Málefnaleg umræða virðist vera eitthvað sem þið vitið ekkert um. Birgir gat ekki einu sinni beðist afsökunar á því að fara rangt með staðreyndir varðandi hvernig staðan er í Bandaríkjunum. Er málið virkilega þannig að fara rétt með staðreyndir skiptir ykkur engu máli?

Viltu þá ekki bara slaka á og leyfa guðdómlegu gangverki náttúrunnar að hafa sinn gang?

Guðdómlega gangverkið er auðvitað málefnaleg umræða og það er einmitt það sem þróunarsinnar vilja ekki um þessa trú sína. En þessi umræða mun fara fram um allan heiminn og veikari afstaðan mun tapa, sem er auðvitað ykkar :)

Mofi og Örn Bárður í sömu sæng. Merkileg sönnun þess að öfgar eru hluti af Þjóðkirkjufyrirkomulaginu.

Ég bendi á einfaldar staðreyndir og hvað við getum ályktað út frá þeim. Þið aftur á móti byrjið bara með nafnaköll, vonandi sér fólk í gegnum svona rökþrot.

mofi - 08/09/06 13:16 #

Vísa meðal annars á eftirfarandi umræður á spjallinu þar sem orð mofa hafa verið hrakin:

Þú ert aðeins að vísa í umræðu okkar á milli þar sem að mínu mati ykkar rök hafa verið hrakin aftur og aftur.

mofi, þú ert sköpunarsinni og trúir því að sagan af Örkinni hans Nóa sé sönn. Fólk hlær af því.

Þótt að hláturinn lengi lífið þá samt sannar hann ekki að einhver hafi rétt fyrir sér. Sagan um flóð yfir alla jörðina er eitthvað sem flest öll forn samfélög segja frá. Af trúar ástæðum þá neitið þið að samþykkja þessar heimildir og augljósu staðreyndir í jarðfræði sem styðja þessar sögur.

Bottom-line er að þú getur ekki komið með neinar sannanir fyrir því að gvuð skapaði heiminn. Þín röksemdafærsla gengur út á að gangrýna aðra sem hafa rök og gögn á bakvið sig og reyna sýna fram á að það sé rangt

Þótt að þetta er rangt hjá þér, ég bendi á margt sem styður að Guð skapaði heiminn, þá er þetta aðferð sem þróunarsinnar nota aftur og aftur. Nota rökin, ef Guð er góður afhverju er þá hið illa til og hver skapaði Guð svo dæmi séu tekin. Auðvitað ef það eru alvarlegir gallar í einhverri hugmynd þá ætti maður að leita annað.

Þín rök á bakvið sköpunarsöguna eru bara "Guð skapaði heiminn af því að það stendur í Bíblíunni" og "Þetta er allt svo flókið að það hlýtur að vera hönnuður á bakvið þetta allt saman". Þessi röksemdafærsla er algerlega núll og nix!

Ég bendi t.d. á að sumt geti ekki þróast og þá er aðeins einn annar valmöguleiki sem er að viðkomandi hlutur hlýtur þá að vera hannaður. Skemmtilegt dæmi um hvernig þetta virkar er Francis Crick, sá sem fann út hvernig DNA er byggt veit vel að þetta getur ekki gerst með náttúrulegum ferlum svo hann færir bara vandamálið út í geim og þykist leysa þannig vandamálið án hönnuðar.

Spurninga vakna strax eftir svona "röksemdafærslu" - Hvað er Guð? Hver hannaði hönnuðinn? Af því að þér finnst þetta svo flókið og skilur þetta ekki þá dregur þú þá ályktun að það sé hönnuður á bakvið þetta en getur ekki komið með neitt sem styður það?

Bara af því að hönnuðurinn er ekki hér gerir það ekki óvísindalegt að sjá ummerki eftir hann og ummerki um vitsmuni eru greinileg í náttúrunni og þá sérstaklega í upplýsingunum sem er að finna í DNA kóðanum. Eina þekkta uppspretta upplýsinga og upplýsingakerfa er vitsmunaverur. Að sjá hönnun snýst síðan ekki um skilningsleysi, snýst um að hvað við þekkjum um hönnun. Þegar síðan sá sem trúir að þróun sé svarið, getur ekki einu sinni búið til "just so" sögu um hvernig þetta gat orðið til með aðferðum þróunnar þá hefur maður enga ástæðu til að fórna þeirri augljósu staðreynd að þetta ber öll merki hönnunar með tilgang í huga fyrir tilgangsleysi þróunnar.

Mofi, taktu til í þínum garði áður en þú byrjar að ráðast á aðra! Því mér finnst magnað að eftir allar þessar umræður hér og á Málefnum þá hefuru ekki hugmynd um hvað vísindi ganga út á og hvað hin vísindalega aðferð er.

Vísindi eiga að mínu mati að vera leit að sannleikanum; ekki að finna aðeins útskýringar sem passa við náttúruisma sem útiloka hönnuð, hvort sem hann er Guð eða einhver annar.

Sigurður Ólafsson - 08/09/06 14:21 #

mofi, ein eða tvær spurningar. Ef við gefum okkur að lífið á jörðinni eigi sér hönnuð, er þá ekki augljóst að hann er ekki guðlegrar ættar? Að minnsta kosti ekki almáttugur og alvitur? Ég bendi á takmarkanir þær sem hann virðist falla undir, t.d. að ein dýrategund þurfi að vera lík annarri (sbr. manninn og aðra prímata). Fleiri furðulega hluti mætti nefna, tek hér af handahófi hvali og slöngur. Hvers vegna ætti alvitur og guðdómlegur hönnuður að skilja eftir leifar af fótleggjum inni í þessum dýrum, leifar sem nýtast þeim ekkert?

Erum við ekki frekar að tala um geimverur hérna, svona Eric Von Daniken dæmi? Og frekar lélegar og heimskar geimverur ef hinir ýmsu gallar og "mistök" þeirra eru höfð í huga?

Veistu t.d. hversu margt fólk kafnar á hverjum degi vegna hálvitalegrar "hönnunar" á öndunarvegi mannskepnunnar?

mofi - 08/09/06 14:45 #

Þess vegna vísaði ég á tilteknar umræður mofi, svo fólk geti skoðað þetta sjálft og myndað sér skoðun. Það þarf enginn að taka mín orð fyrir þessari fullyrðingu.

Gott mál.

Enginn hefur nokkurn tíman neitað því að flætt hafi yfir stór svæði í fyrndinni og það hafi jafnvel valdið miklu mannskaða. Enginn hefur afneitað sögum af flóðum. Aftur á móti er sagan um örkina hans Nóa mýta, þú veist, sagan um að Nói hafi bjargað öllum dýrunum með því að smíða stórt skip. En hvað er ég að bulla, auðvitað trúir enginn þeirri sögu. Eða hvað?

Það er eins og enginn maður gæti hafa heitið Nói og enginn maður gæti hafa búið til skip og enginn hafi nokkur tímann séð dýr um borð á skipi. En það eru mjög margir sem trúa að þessi saga er sönn, t.d. fara menn leiðangra á fjöll Ararats á hverju ári að leita að örkinni. Einn segist meira að segja hafa fundið hana en það á eftir að rannsaka það mál betur, sjá: http://www.baseinstitute.org/noaharkpics1.html

Mofi - þú hefur engar sannanir sem styðja þína kenningur - ENGAR! Til að byrja að geta sannað það sem þú heldur fram þarfu að sanna vísindalega að Gvuð sé til og það geturu ekki. Það hafa margir reyna það á undan þér og þeim hefur ekki tekist það enn.

Öll náttúran er sönnun um tilvist Guðs, Galileó gat séð það bara með því að skoða eitt strá. Hve miklu fremur eigum við að sjá það nú þegar við vitum hvers konar kraftaverk eitt strá er? Þegar kemur að tilvist Guðs og þróun þá getum við aðeins ályktað út frá því sem við höfum, getum ekki vísindalega sannað annað hvort. Ef þú ert ósammála, getur þú þá sannað að dauð efni geti lifnað við með aðeins náttúrulegum ferlum?

Mofi - vísindi eru ekki eitthvað mat einhvers, þú sýnir enn og aftur hvað þú veist lítið.

Hvað vísindi eru, er eitthvað sem menn hafa verið að rökræða í ár hundruði. Ég var aðeins að segja hvað ég teldi að vísindi ættu að vera, hvað telur þú að vísindi vera?

Bara til fróðleiks þá var Sir Francis Bacon sá sem er flokkaður sem faðir hinna vísindalegu aðferðar og hann var kristinn einstaklingur sem trúði að heimurinn og lífið hefði verið skapað af Guði.

mofi - 08/09/06 15:17 #

lol, þetta er merkileg aðferð mofi :-) Jú, auðvitað getur hafa verið til maður sem hét Nói. Auðvitað hafa menn smíðað skip og að sjálfsögðu hafa menn flutt dýr í skipum. En Örkin hans Nóa hefur aldrei verið til, þú veist 2 eintök af öllum dýrum jarðar. Kommon, meira að segja þú tekur undir að sú saga sé bara ævintýri sem enginn tekur í raun alvarlega og trúir bókstaflega.

Takk, mér finnst hún mjög svo sannfærandi :)

Hve mörg tvö eintök af öllum dýrum sem anda með nefinu er eitthvað sem við vitum ekki en alltaf að koma betur og betur í ljós að þau eru færri en maður myndi fyrst ætla. Síðan margar af þeim sögum sem tala um svona flóð tala um svipaða hluti og sagan í Biblíunni talar um, þ.e.a.s. fjölskyldu og dýr sem lifðu hamfarirnar af.

Mofi, Mofi, Mofi, ... Vísindi byggjast á hinni Vísindalegu aðferð og hún er ekkert að fara breytast og hún er ekki skoðun einhvers. Hún er aðferð til þekkingaröflunar og sama hvað þú segir um hana og hvaða skoðun sem þú hefur þá mun það ekkert breyta henni.

Ég er alveg sammála hinni vísindalegu aðferð, það er akkurat hún sem fer svo illa með þróunartrúnna.

NEI Mofi - þarna er þinn valkvæmi heili á ferð. Þú sérð bara það sem þú vilt sjá.

Ég sé hönnun og stórfenglega hluti sem enginn þróunarsinni hefur grænan grun um hvernig á að hafa orðið til með hinni Darwinisku aðferð. Ef eitthvað lýtur út fyrir að vera hannað og það er engin hugmynd um hvernig hluturinn gat þróast þá er eina vísindalega niðurstaðan miðað við núverandi þekkingu að hluturinn sé hannaður. Það bendir til Guðs þó að vísu hönnuðurinn fræðilega gæti verið einhver annar, ekki hægt að sjá það út frá staðreyndunum.

Takk Mofi að þú viðurkennir að þú getir ekki sannað tilvist gvuð en samt notaru hann eins og hann sé til ~:-S Voðalega er þægilegt að vera svona einfaldur að trúa því sem maður heldur án þess að þurfa að færa almennilega sönnur á mál sitt.

Ég veit vel hvar mín trú byrjar og hvar staðreyndirnar enda. Af einhverjum ástæðum eiga þeir sem trúa á þróun í miklum vandræðum að sjá hið sama. Síðan sýnir þú hvernig flestir þróunarsinnar færa rök fyrir máli sínu, með móðgunum.

Árni Árnason - 08/09/06 16:08 #

Alveg er það magnaður andskoti að hamast á Þróunarkenningunni og heimta órækar sannanir í smæstu smátriðum, kenningu sem hefur ekki gert annað en að safna stoðum frá því hún var sett fram fyrir aðeins um 150 árum, á meðan sömu menn hneigja sig í duftið fyrir Sköpunarsögunni, sem ekki hefur tekist á mörg þúsund árum að styðja nokkrum vitrænum rökum.

mofi - 08/09/06 20:17 #

Bara að tilkynna þér það hátíðlega að þú varst að skjóta þig í hausinn með þessu komenti - þú veist greinilega EKKERT um hina vísindalegu aðferð.

Endilega útskýrðu afhverju.

Til eru tugir ef ekki hundruðir mismunandi sögur um Mjallhvíti. Það segir ekkert um sannleiksgildi ævintýrsins.

Efast um að ein þeirra er sett fram sem sannleikur og efast um að það séu einhverjir sem hafa einhvern tíman trúað að sagan væri sannleikur. Þegar kemur að Biblíunni aftur á móti þá hafa miljónir trúað að hún segði satt um fortíðina í um þrjú þúsund ár.

Þegar yfirnáttúru er beitt til að rökstyðja mál sitt verður hvað sem er mögulegt. Meira að segja það sem er fræðilega útilokað.

Hönnun er ekki yfirnáttúrulegt fyrirbæri. Síðan er oftar en ekki það sem einhverjir kölluðu einhverntíman yfirnáttúrulegt er ósköp eðlilegt í dag. Það var aðeins þeirra vanþekking sem gerði það að verkum að þeir kölluðu þetta yfirnáttúrulegt.

Halldór E. - 09/09/06 12:50 #

Kæri Arnold, það er hinn vísindalega aðferð, forðast fullyrðingar, og rannsaka hugmyndir okkar og skilning í samtali við aðra vitneskju. Stöðnuð bókstafshyggja er einmitt andstæða vísindalegrar hugsunar. Af hverju í ósköpunum þykist þú gera kröfu um vísindaleg vinnubrögð þegar þú hafnar henni í guðfræði?

Halldór E. - 09/09/06 13:47 #

Í vísindum er gengið út frá því að vitneskja sem er studd rökum sé sönn nema gegn henni gangi gild rök. Ég sé ekki að því sé öðruvísi farið í guðfræði. Reyndar er tvær af frumsendum margra guðfræðinga umdeildar, en það á líka við um frumsendur t.d. í stærðfræði. En það að frumsendur séu umdeildar gerir þær alls ekki ógildar eða ónothæfar í vísindalegri umræðu. Nú veit ég ekki hvar og hvenær þú hefur kynnt þér aðferðafræði guðfræðinnar, en sú aðferðafræði hefur þó fram yfir ýmsar aðrar fræðigreinar að leita í smiðju annarra greina og samþætta skilning og vitneskju. Þátt sem skortir oft t.d. í hagfræði. Það að skilningur á inntaki texta þróist og mótist í gegnum söguna er mjög eðlilegt. Ef slík þróun og mótun ætti sér ekki stað í guðfræði líkt og öðrum vísindum hvar værum við þá?

Halldór E. - 09/09/06 14:32 #

Markmið guðfræðinnar er þekkingaraukning líkt og annarra vísindagreina. Markmið einstakra guðfræðinga eru hins vegar um margt ólík líkt og hjá fræðimönnum í öllum vísindagreinum. Þannig get ég ekki svarað spurningunum nema fyrir sjálfan mig, og ég telst nú ekki einn af meiri guðfræðingum heimsins, ekki einu sinni á Íslandi. Frumsendurnar sem ég gef mér eru þær að Guð sé til, Biblían sé vitnisburður um þennan Guð. Ég geng út frá þessum frumsendum í leit minni að því hvernig heimurinn sé, hvernig við getum útskýrt hegðun einstaklinga og síðast en ekki síst til að skilja betur þann Guð sem ég geng út frá að sé til. Þar notast ég við aðferðafræði og vitneskju úr mismunandi áttum. Meginspurningin þín er af hverju ég hafni ekki Biblíuþættinum sem annarri af frumforsendum mínum. Fyrir því eru margar ástæður, þrátt fyrir allt sem Vantrúarmenn hafa verið duglegir við að benda á, þá er í mínum huga rauður þráður og heildarmynd sem bendir mér á þann Guð sem ég trúi á. Þegar ég les Biblíuna er ég hins vegar meðvitaður um að ritunartími, þjóðfélagsgerð, félagsmótun ritara og tækniþekking var önnur en er í dag. Ég trúi því hins vegar að ritararnir hafi í einlægni leitast við að gefa vitnisburð um Guð, og sá hinn sami Guð hafi leitt skrif þeirra og hjálpað þeim að skrifa inn í þær aðstæður sem þeir lifðu í. Þessi skrif sé hægt að skilja og nota til mótunar á Guðsmynd samtímans, ef við erum tilbúin til að kynna okkur það umhverfi sem þau eru sprottin úr. Einhverjir guðfræðingar eru annarrar skoðunar og það er fullt af fólki sem hafnar frumsendunni að Guð sé til. Þetta reyni ég að virða, en mislíkar reyndar þegar höfnun þeirra kallar þá sem nálgast heiminn á annan hátt, aumingja, missindismenn, lygara eða flóttafólk. Væri auðveldara að hafna Biblíunni alfarið og öllum skrifum hennar? Fyrir einhverja, já, þá er það sjálfsagt ágæt leið. Hins vegar geng ég út frá tilvist Guðs og trúi því að hann hafi nálgast okkur í Jesú Kristi. Það neyðir mig til að glíma við Biblíuna sem rit sem birtir mér þennan Jesú Krist. Til að hafna Biblíunni alfarið þyrfti ég líka að hafna Guðstrú minni. Fær leið, hugsanlega, en þar sem sú trú mótar mannskilning minn, samskipti við aðra, skapgerð mína og atferli allt. Þá er slíkt mjög fjarri mér, enda í sjálfu sér ekkert sem bendir til þess að frumsendur mínar séu rangar.

Halldór E. - 09/09/06 15:09 #

Að nota sköpunarsöguna sem upplýsingar um HVERNIG Guð skapaði heiminn er fráleit hugmynd og þeir sem tóku saman Genesis-ritið, virðast hafa talið það einnig þar sem í fyrstu þremur köflunum eru tvær mismunandi sköpunarfrásagnir. Tilraunir til slíks bókstafstrúarlesturs til mótvægis við vísindarannsóknir er fráleitur.
Hins vegar hafna ég ekki sköpunarsögunni og því megininntaki hennar að Guð hafi skapað heiminn og ALLT sem í heiminum er, það er einfaldlega tvennt ólíkt. Sköpunarsagan er ekki skrifuð af fréttariturum á staðnum. Heldur af einstaklingum sem leituðust við að lýsa þeim sannleika að allt í heiminum væri sköpun Guðs. Uppbygging fyrri sköpunartextans er enda ljóðrænn, með endurtekningum og uppbyggingu sem er víðsfjarri skrifum náttúruvísindamanna, jafnvel fyrir 3000-3500 árum.
Jú, vissulega gæti ég trúað á minn eigin Guð, sem er einhvern veginn. Hins vegar er Guðsmynd mín og um leið allur minn lífsskilningur samofin þeirri Guðsmynd sem ég finn í Biblíunni, og í því riti er mjög margt (ekki allt) sem fullnar minn lífsskilning. Með því að hafna ritinu væri ég að hafna stórum hluta lífs míns. Fyrir slíkri höfnun sé ég enginn rök. Við erum e.t.v. að glíma við eggið og hænu vandann hér. Guðs- og trúarskilningur minn er svo samofin Biblíunni og reynslu þeirra sem skrifa hana að ég sé ekki að hægt sé að skera þarna á milli.
Ég trúi því enda að Biblían sé "innblásinn" af Guði, þ.e. Guð hafi leitt þá menn sem rituðu textann. Það merkir hins vegar EKKI að mennirnir sem skrifuðu hafi verið óskeikulir og ógagnrýnanlegir, enda voru þeir menn en ekki Guð. Allir sem eiga börn vita að þó við leiðum þau áfram þá fara þau ekki alltaf þá leið sem við hefðum óskað okkur.
Hið "synduga eðli" mannsins svo ég noti eitt af þessum óþolandi trúarhugtökum sem eru samt gagnleg og grundvallandi í trúarskilningi flestra kristinna. Það ætti í raun að sannfæra okkur sem segjumst kristinn um mikilvægi Biblíurannsókna og -gagnrýni, enda trúum við flest því að Biblían hafi verið skrifuð af mönnum.
Svo við lítum til vísindalegrar aðferðar, þá er ekki mjög vísindalegt að hafna öllu sem skrifað hefur verið í Science tímaritinu, þó einhverjar kenningar sem birst hafa í ritinu séu rangar.

Halldór E. - 09/09/06 16:06 #

Takk fyrir spjallið Arnold og takk fyrir aðstöðuna Vantrúarmenn.

P.s. Matti, ég held að svörin við spurningum þínum liggi í samræðum okkar síðustu 5 ár á vefnum.

mofi - 09/09/06 17:10 #

Svo það er vanþekking mín á guði sem gerir það að verkum að ég kalla hann yfirnáttúrulegan?

Fólk trúir kannski ekki á Mjallhvíti en útbreiddasta sagan í heiminum er af drekabönum. Drekabanasagan er sögn sem þýðir að fólk trúði bókstaflega að þær hefðu gerst í þessum heimi. Það þýðir ekki að drekar hafi verið til.

Drekar er aðeins heiti yfir dýr sem menn hafa lýst á mismunandi hátt í gegnum aldirnar. Margar þessar lýsingar passa við það sem teljum að risaeðlur hafi litið út. Svo hvernig höfum við tvennt, lýsingar manna í fortíðinni á dýrum sem passa við þá steingervinga sem við höfum í dag svo ég tel að lausnin er nokkuð augljós.

Öll vísindi byggja á hinni vísindalegu aðferð og þú í einfeldni þinni treystir þú á vísindin í öllu sem nægir til að koma þér í gegnum daginn (rafmagn, vatn, bílar o.s.frv.) nema þegar kemur að Þróunarkenningunni. Þá allt í einu virka vísindin ekki og þeim er ekki treystandi.

Það vill svo til að vísauppgvötanir tveggja manna sérstaklega gerði okkur kleypt að búa til þessa hluti sem þú nefndir, Michael Faraday og James Clerk Maxwell. Þeir voru kristnir og trúðu á sköpun og ég efast um að þeir sæju þessa tengingu vísindanna við þá trú að tilviljanir og náttúruleg ferli gætu hannað samskonar hluti og þeirra vísindauppgvötanir gerðu mögulega. Það sem gerir okkur kleypt að búa til bíla, rafmagn og fleira eru vitsmunir og vilji til að beita þeim. Blind þróun hefur ekkert að gera með vísindalegar framfarir.

Og af því að þú afneitar Þróunarkenningunni þá ertu að hafna mjög mörgum vísindagreinum í leiðinni og þar með talið öllum lífvísindum sem stunduð eru í dag.

Ég þarf engann veginn að hafna neinum alvöru vísindum þegar ég hafna því að dauð efni lifnuðu við og að einfrömungar urðu að fólki eftir svo og svo mörg ár.

Tilgáta er ekki tekin gild í vísindum nema að hún sé vel rökstudd, en því er öfugt farið hjá kristinum þ.e. fullyrðing er gild þar til einhver annar afsannar hana og oft dugir það ekki til.

Þegar kemur að því að rökstyðja hvernig t.d. upplýsingakerfið og upplýsingarnar urðu til með hinni Darwinisku aðferð þá hafa þróunarsinnar engin svör. Afhverju er þá eitthvað sem er ekki rökstutt að neinu leiti samþykkt af þér?

Halldór E. - 09/09/06 23:37 #

Hér er mikilvægt Hjalti að gera nokkurn greinarmun á aðferðafræði annars vegar og frumsendum hins vegar.

Halldór E. - 10/09/06 00:11 #

Ég spyr mig stundum, hafa menn hér eitthvað vit á rannsóknum og vísindaaðferðum, eða eru þetta einfaldlega hugtök sem þeir lærðu hjá útlenskum besserwisserum. Það er nefnilega nákvæmlega þannig sem ferskustu uppgötvanir verða í vísindum. Flekakenning Wegener var "þetan" síns tíma. Rannsóknir sem gerðu ráð fyrir flekakenningunni gengu upp og tugum ára síðar fékk Wegener greyið þá viðurkenningu sem hann átti skilið. Sólmiðjukenningin er annað dæmi. Aðrar kenningar hafa kolfallið þegar vísindalegar rannsóknaraðferðir hafa verið notaðar. Sýnt hefur verið fram á að ein frumfrumsenda Evklíðs gildir ekki í sveigðu rými. Það veldur því að rúmfræði hans er ekki nothæf til fulls þegar við rannsökum raunheiminn. Frumsendur geta reynst óþarfar eða rangar þegar tekist er á við heiminn, með aðferðum vísindanna.

Halldór E. - 10/09/06 00:32 #

Nei, það er rétt Matti, þetta var óþarfi hjá mér. Hins vegar sé ég ekki hvernig hægt er að greina milli "yfirnáttúrulegra" og "náttúrulegra" frumsenda og slík greining er einmitt ekki á sviði vísindanna. Hvort sem við erum að fást við raunvísindi eða félagsvísindi þá eru frumsendur óháðar slíkri greiningu.

mofi - 10/09/06 11:32 #

Sigurður Fáfnisbani drap semsagt riseðlu? Ég bendi á hið augljósa að þessir drekar voru yfirleitt talandi.

Menn hljóta að meta hverja sögu fyrir sig, sumt er augljóslega skáldskapur, sumt er augljóslega ýkt en annað ber ekki þann keim. Þessar sögur skipta síðan hundruðum ef ekki þúsundum og í þeim sögum voru þeir sjaldnast talandi að ég best veit.

Nokkrar síður sem fjalla um þetta efni fyrir áhugasama:

http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia.htm

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/dinosaurhistory.htm

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/engraved.htm

Þegar menn síðan finna leyfar af þeim sem eru langt frá því að vera steingerðvar þá finnst mér eins og málið ætti að vera dautt og niðurstaðan augljós, risaeðlur lifðu fyrir aðeins nokkur þúsund árum síðan. Still soft and stretchy

Settu markið hátt, láttu til þín taka í vísindaheiminum. Þar áttu heima. Go for it Mofi, Go for it.

Það eru betri menn en ég að vinna í þessu í heimalandi tímaritsins Science. Takk samt :)

mofi - 10/09/06 18:13 #

Þetta er nú meira grínið sem Mofi vísar á. Ein síðan talar um að síðast sást risaeðla í Sussex, Englandi 1867! Þegar menn eru komnir á þinn aldur Mofi er kominn tími til að greina á milli skáldskapar og veruleika. Eru ekki sögurnar um Fred Flintstone líka óyggjandi sönnun þess að menn og risaeðlur hafi eitt sinn lifað samhliða?

Sagan sem um ræðir í Sussex er engann veginn sett upp sem einhver skáldsaga, aðeins vitnisburður að menn sáu svona dýr. Ekkert talað um stærð eða að viðkomandi dýr talaði. Ég hef enga vísindalega ástæðu til að hafna svona vitnisburði. Síðan kommentaru ekkert á "stegosaur" höggmyndirnar á fyrstu síðunni. Hver eru síðan þín bestu rök fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Ertu ennþá að halda þessari vitleysu fram? Þessar leifar voru vissulega steingerðar, ástæðan fyrir mjúka massanum var sú að vefurinn tók til sín raka eftir að þeir opnuðu beinin. Þetta kemur allt fram í upphaflegu greininni í Science.

Vefurin var þá greinilega ekki orðinn að steini, það fundust leyfar af ósteingervðum æðum og blóðfrumum og þessi fundur kom öllum þróunarsinnum mjög á óvart og eru núna að reyna hugsa upp einhverjar leiðir fyrir svona hluti að varðveitast í mörg miljón ár. Þetta er einfaldlega eitthvað sem myndi ekki finnast ef þessi bein eru virkilega 65 miljón ára.

Ef risaeðlur væru jafn nýhorfnar og Mofi heldur fram þá ættu menn að geta fundið heillegt DNA úr þeim, úr nánast öllum líkamsleifum þeirra. Tekist hefur að einangra DNA úr ca. 300.000 ára gömlum sýnum og ekki er óalgengt að ná slíkum sýnum úr 10.000 ára gömlum líkamsleifum. Hins vegar er það ekki hægt með risaeðlur, þrátt fyrir tilraunir í þá áttina, því leifar þeirra eru of gamlar.

Eins og ég sé þetta þá eru allir steingervingarnir af risueðlum um 4.500 ára gamlir og þess vegna ekki líklegt að finna neitt DNA í þeim, mögulegt en ekki líklegt. Þær sem síðan héldu áfram að lifa voru örfáar en nóg til að einhverjar sögur urðu til af þeim sem sáu þær. Síðan finnst mér alveg magnað hve mikla trú þú hefur á því þegar einhver þróunarsinninn segir að einhver sýni séu svo og svo gömul, það virðist vera einhver heilagur sannleikur fyrir þér, ekki einu sinni votti af vafa.

Halldór E. - 10/09/06 22:50 #

"Til er frumorsök alls sem er" er dæmi um frumsendu sem er yfirnáttúruleg eða hvað?

mofi - 11/09/06 00:13 #

Þá ættir þú ekki að hafa neina ástæðu til að hafna þeim þúsundum vitnisburða sem hafa séð geimverur, sem hafa séð Elvis á röltinu eftir dauða sinn, sem hafa séð Loch Ness skrýmslið, sem hafa séð drauga, sem hafa séð blómálfa o.s.frv. o.s.frv. Vitnisburður er engin sönnun fyrir einu eða neinu og það er ekki hægt að treysta þeim.

Ég trúi ekki að geimverur eru til og hef aldrei séð neitt sem styður tilvist þeirra, annað en risaeðlur þar sem við höfum leyfar risaeðla þá hef ég ástæðu til að trúa að þær hafa verið til. Sama gildir um drauga og Biblían segir sömuleiðis að þeir eru ekki til. Menn bara velja að treysta sumum heimildum og öðrum ekki.

Mitt álit á þessum kameðlumyndum frá Kambódíu er það að þetta er ekki risaeðla. Hér er myndin sýnd í samanburði við endurgerðir af kameðlum og nashyrningseðlu og hún líkist hvorugri svo heitið getur. Mín ágiskun er sú að myndin eigi að sýna Súmötru nashyrning en vitað er að þeir lifðu á meginlandi SA-Asíu á sögulegum tíma. Myndirnar á bakinu dýrsins tákna þá laufblöð. Mér finnst það allavega nærtækari skýring en að þarna hafi verið sprell lifandi risaeðlur fyrir 800 árum síðan.

Líkist henni mjög vel og að gaddarnir á bakinu á henni eiga að hafa verið laufblauð er aðeins of fáránlegt til að setja í orð. Finnst að hérna er aðeins verið að loka augunum fyrir hinu augljósa vegna trúar ástæðna.

Algjört brotthvarf þeirra úr jarðmyndunum sem eru yngri en það.

En þú veist ekki hve gömul þessi setlög eru svo... sérstaklega þegar við búið er að mæla leyfar af C14 í mörgum steingervingum sem eiga að vera margra miljón ára gamlir en hámarks aldur sýnis með C14 í er í mesta lagi 100.000 ár.

Þú ert ekki í neinni aðstöðu til fullyrða eitt né neitt um það. Það er fjallað rækilega um þetta mál hér á The Panda's Thumb.

Ég sá ekkert sannfærandi þarna, bentu á hvað þér fannst mest sannfærandi í þessari grein.

Gaman að geta skáldað bara eitthvað upp úr eigin kolli til að rökstyðja mál sitt. Lifðu bara örfáar af eftir ferðina miklu í örkinni hans Nóa? Ferlega gölluð hönnun í þessum skepnum.

Aðeins samkvæmt þeirri sögu sem við erum að tala um. Aðeins fá dýr af hverri tegund lifðu af síðan dóu akkurat þessi dýr út, út af sömu ástæðu og dýr hafa verið að deyja út síðustu hundrað árin.

Þetta er spurning um rökstuðning og hvaða módel menn styðjast við. Heimsmynd vísindanna gengur upp fyrir mér, henni ber saman við fyrirliggjandi gögn og kenningar hennar útskýra ágætlega tilurð og þróun lífs. Hér er ekki um heilagan sannleik að ræða, ég get alltaf breytt um skoðun ef sýnt er fram á að þetta sé ekki á rökum reist.

Ég hef ekki séð gögnin, aðeins fullyrðingu byggða á þeirra trú að þróun sé staðreynd. Gott að þú getur skipt um skoðun, skil ekki alveg afhverju þær staðreyndir sem núna eru borðliggjandi hafa ekki dugað til en þetta hlýtar að fara að koma.

mofi - 11/09/06 10:37 #

Sem sagt fyrir fram gefin niðurstaða. Þessar síður sem þú ert að vísa á eru í besta falli hægt að líta sem brandara. Þetta eru ekki vísindi. Ekki einu sinni í víðasta skilningi þess orðs.

Það er mjög undarlegt hvernig einhver sem trúir að þróun hafi átt sér stað fatta ekki að það er niðurstaða sem hann hefur gefið sér fyrir fram. Hvað voru menn að gera þegar þeir fóru til Afríku að leita að hlekki milli manns og apa? Þeir voru með fyrir fram gefna niðurstöðu og fóru að athuga hvort að staðreyndirnar pössuðu við hana. Það er ekkert að því að vera með hugmynd og fara síðan að athuga hvort að staðreyndirnar passi við hugmyndina. Í þessu tilfelli hef ég bent á vitnisburð manna og lýsingar þeirra á svona dýrum, höggmyndir sem menn gerðu af þessum dýrum og ósteingervðar leyfar þessa dýra sem gætu aldrei verið miljónir ára gamlar og C14 aldursgreiningar á svona steingervingum sem útiloka miljónir ára. Allt alvöru staðreyndir sem menn geta athugað og metið. Hver eru síðan bestu rökin á móti þessu, "dýrin finnast í svona gömlum setlögum". Það er aðeins fullyrðing byggð á ályktun sem var byggð á ályktun og styrkt af annari ályktun og allt á grunni þess að þróun yfir miljónir ára er fyrir fram gefið sem staðreynd. Mjög sorgleg staða en vonandi geta þeir sem eru ekki blindaðir af þróunartrúnni séð sannleikann í þessu.

Það kæmi mér ekki á óvart að þessar síður séu styrktar af ofstækisfullum Evangelistum í Bandaríkjunum sem hluti að áróðursherferð þeirra fyrir sköpunarsögunni.

Vonandi sér fólk í gegnum svona Ad Hominem rökvillu sem poppa vanalega upp þegar lélg rök eru úr sér gengin.

Halldór E. - 11/09/06 12:09 #

Matti þessi meginspurning textans hér að ofan er mjög merkileg. Sér í lagi þegar horft er til þess að ID-kenningar eru ekki hátt skrifaðar hjá öllum kirkjudeildum hér í BNA, s.s. lúthersku kirkjunni. Í því ljósi er þessi jákvæða nálgun Arnar Bárðar jafnvel en áhugaverðari. Hins vegar er þess að geta að Örn kemur inn í kirkjuna úr jaðarhópi, þeim hópi sem í dag er Íslenska Kristskirkjan (og reyndar fór hluti hópsins í Veginn).

Árni Árnason - 11/09/06 12:39 #

Þeir sem aðhyllast "Intelligent Design" mættu gjarna útskýra fyrir okkur hinum hvernig á því standi að "hönnuðurinn" "hannar" lífverur fyrir ákveðnar aðstæður og rústar svo aðstæðunum,( sem hann hannaði auðvitað líka ) trekk í trekk og slátrar öllu heila klabbinu. Virkar ekki sérlega Intelligent, er það ?

mofi - 11/09/06 14:50 #

Bíddu mofi, ertu með þessu að fallast á að steingervingar og berg (og þar með jörðin sjálf) geti verið 100.000 ára gamalt?

Nei, alls ekki. Ég veit hvernig þessar aðferðir virka og hvaða ályktanir menn eru að gera og í þessu tilfelli þá tel ég eitthvað annað en langann tíma útskýra hversu lítið C14 finnst í þannig sýnum.

Þeir sem aðhyllast "Intelligent Design" mættu gjarna útskýra fyrir okkur hinum hvernig á því standi að "hönnuðurinn" "hannar" lífverur fyrir ákveðnar aðstæður og rústar svo aðstæðunum,( sem hann hannaði auðvitað líka ) trekk í trekk og slátrar öllu heila klabbinu. Virkar ekki sérlega Intelligent, er það ?

Fjölbreytnin í DNA kóðanum gerir dýrum kleypt að aðlagast mismunandi umhverfum. Ég tel að það er einmitt gott dæmi um mjög vitræna hönnun. Ímyndaðu þér að búa til bíl sem getur verið góður á Grænlandsjökli en síðan breyst þannig að hann er líka góður í hitanum í Afríku. Það myndi ég segja að væri mjög "Intelligent".

Það er rétt, ég hefði ekki átt að hafa þessa athugasemd um Evangelistana. Ég er maður til að viðurkenna þegar ég hef rangt fyrir mér.

Takk fyrir það, ég kann að meta svona, færð prik í kladdann hjá mér að minnsta kosti.

Fólk metur svo hvert fyrir sig hvort svona málflutningur sé trúverðugur. Ég fullyrði hins vegar að hann er ekki vísindalegur.

Ég sé ekkert að því að benda á aðra sem eru sammála manni. Þarna vorum við aftur á móti komnir inn á mjög áhugavert efni sem er, hvað er vísindi. Getur maður gert ráð fyrir að eitthvað sé satt og það er samt vísindi. Væri gaman ef einhver í Vantrú myndi taka saman grein um hvað er vísindi og hvað er leyfilegt og fleira.

mofi - 12/09/06 22:37 #

Hér hefur verið skrifuð ágæt grein um vísindi (og önnur jafn góð um gervivísindi). Þetta tengist bæði umræðunni við Halldór Elías og svo spurningu mofa, hvað eru vísindi.

Ég hefði gaman af því að þið mynduð gefa greinina aftur út og opna fyrir umræður.

Þessi merki! Vísindavefur TrueAuthority.com (Jordan Niednagel)vísar á Cryptozoology.com sem nothæfan source máli sínu til stuðnings. Cryptozoology.com er vefur sem rekinn er af þremur einstaklingum sem gefa engar upplysingar um bakgrunn sinn. Sem sagt ekki mjög trúverðugt. Ekki skánar það þegar síðan er skoðuð nánar. Þetta er svona dæmigerð nöttara síða með vitnisburði og greinum frá fólki sem þykist hafa séð risaeðlur, Big Foot, sæskrýmsli og annað eins. Það er lámark að (Vísinda)vefur sem vill láta taka sig alvarlega noti ekki ófullnægjandi vitnisburð einhverra fávita sem sem sönnunargögn.

Voðalega auðvelt að afgreiða vitnisburð manna með því að kalla þá vitleysingja, veit ekki alveg hve málefnalegt það er.

Þessari staðhæfingu Jordan Niednagel hjá TrueAuthority.com erfitt að trú þegar maður skoðar síðuna. Enda rökstyður hann þessa fullyrðingu ekkert frekar.

Menn telja sig ekki alltaf þurfa að sanna allt sem þeir segja. Endilega hafðu samband við þá og spurðu þá út í hvaða heimildir þeir hafa fyrir þessu.

Mofi, ég bara trúi ekki að þú sért í alvöru að verja málstað þessara aðila sem reka þessar síður.

Það er frekar að ég var aðeins að benda þá þau rök og þær heimildir sem þeir færa fram þarna og það styður minn málstað. Menn eiga að geta skoðað hver rök og hverja mynd fyrir sig, ekki það er eitthvað þarna sem þeim líkar ekki við að þá geti þeir afskrifað allt. Ég er að minnsta kosti ekki vanur því að vera sammála öllu sem einhver sem ég vitna í segir. AiG er gott dæmi, engann veginn sammála mörgu í þeirra guðfræði.

Í stuttu máli, þú trúir þeim vitnisburðum sem þú trúir. Þú veist fyrirfram hverjir eru sannir og hverjir ekki.

Ég met þá miðað við það sem ég veit í dag og tel vera rétt. Hvernig metur þú heimildir úr fortíðinni?

Þó við gefum okkur að þarna í Kambódíu hafi menn lifað að hætti Fred Flintstone fyrir 800 árum með risaeðlur í kringum sig þá hefur það ekkert um það að segja hvort að þróun sé staðreynd eða ekki. Hún myndi einungis breyta hugmyndum manna um útdauða risaeðla. Á hinn bóginn eru þessar hugmyndir fjarstæðukenndar, studdar lítt haldbærum eða vafasömum rökum (manstu eftir Ica-styttunum?) og ganga þvert á skilning okkar á jarðsögunni.

Alveg sammála því að hugmyndin um þróun myndi bara aðlagast að þessari staðreynd eins og öllum öðrum. Afhverju finnst þér ekkert vafasamt um að risaeðlur finnast aðeins í jarðlögum eldri en 65 miljónum árum? Vitandi mæta vel að það er engin staðreynd hversu gömul þessi setlög eru og ansi margar staðreyndir sem segja að þau geta ekki verið margra miljón ára gömul. Hvað er vafa samt við sögur úr fortíðinni og myndir sem þeir teiknuðu af dýrunum? Ég sé síðan ekkert að Ica steinunum, enginn myndi gagnrýna þá ef þeir kæmu ekki illa við hugmyndir manna um þróun.

Óskiljanlegt hvern vegna sköpunarsinnar eltast við þetta, geta þeir ekki bara sagt að risaeðlurnar hafi allar drepist í Nóaflóðinu af því þær voru syndugar?

Ég er alveg sammála því að sköpunarsinni getur alveg tekið þá afstöðu, að þær bara lifðu ekki flóðið af. Eina vandamálið við þá afstöðu eru allar sögurnar sem menn hafa sagt af dýrum sem líktust þeim og myndirnar sem þeir teiknuðu af þeim.

Það er fyndið að samþykkja kolefnisgreiningar í öðru orðinu og hafna þeim í hinu. Annars geta verið fjölmargar ástæður fyrir því að finna C14 í gömlum sýnum, t.d. mengun úr umhverfinu eða nýmyndum þeirra sem verður með hrörnun úran-þóríum ísótópa.

Aðeins að skilja hvaða ályktanir menn gera þegar menn álykta um aldur á þannig sýnum. Skondið hvað hvaða aulaleg afsökun um að finna C14 þar sem enginn bjóst við að finna verður auðvelt að gleypa ef það hjálpar þróunar trúnni.

Skelfileg óheppni að þau skulu akkúrat deyja út fyrir aðeins um 150 árum og skilja ekkert eftir sig nema óljós forn listaverk og drekasögur. Bara að guð hefði getað látið þær lifa fram á okkar daga svo að þróunarsinnarnir gætu legið í því.

Ég myndi ekki búast við að finna annað en sögur og listaverk af þeim.

Guðmundur D. Haraldsson - 14/09/06 01:17 #

Stórfurðulegt að þurfa sí og æ að reyna að gera lítið úr þróunarkenningunni, kalla hana getgátu eða tilgátu þegar hún er mun meira. Þá er líklega bara alveg eins gott að hafna vísindalegri aðferð í heilu lagi og hafna skynsamlegum ályktunum.

Lyf hefðu þá bara verkun ef manni finnst sem svo, læknavísindin væru hjátrú og hómópatía málið ef manni finnst sem svo að hún virki.

Ljóta [bölv og ragn] kjaftæðið.

En svei mér þá, getur hugsast að þetta sé hreinlega misskilingur sem hefur skapast af mistúlkun fjölmiðla á vísindunum í langan tíma? Hversu oft hafiði ekki heyrt í fréttum að vísindamenn hafi nú verið komnir að einhverri niðurstöðu fyrir X löngum tíma, en núna séu þeir komnir að annari niðurstöðu? Ég þori (næstum því) að svelta mig til dauða uppá að í raun voru meginþorri vísindamannanna (eða jafnvel allir) ekki komnir að neinni niðurstöðu (slíkt getur tekið ægilega langan tíma) heldur hafi flestir talið að niðurstaðan hafi verið einhver, svo seinna hafi þeir talið eitthvað annað, hreinlega vegna þess að ný gögn komu til sögunnar. Það má líka vel vera að fréttamennirnir hafi túlkað orð eins vísindamanns eða þá minnihlutahóps sem eitthvað sem nær yfir heildina, þessi vísindamaður eða menn hafi þá haft öfgafengnar skoðanir.

Við sjáum líka að fréttamenn eru að vinna greinar upp úr norrænum dagblöðum, og þau unnu greinina upp úr grein í einhverju blaði, en það blað vann greinina upp úr tímaritsgrein. Þýðingar eiga sér stað á öllum stigum jafnvel. Hverslags endaleysa skildi eiga sér stað þar, nema ef vinnubrögðin skyldu vera góð (sem ég efast um). Og af hverju er þetta svona oft "pop" vísindi - eitthvað bitastætt um kynlíf, matarræði eða hegðun nágrannans á viðkvæmum augnablikum?

Mér fyndist mun gáfulegra að dagblöð myndu hafa samráð við vísindamenn um hvað er markvert að segja frá, hvernig er best að segja frá því og hvernig er best að gæta nákvæmninnar og hvernig má túlka niðurstöður rannsókna (!). Ég held að margir vísindamenn á íslandi yrðu nokkuð ánægðir með það, og það þyrfti ekki að vera mikil vinna að segja frá svonalögðuðu í stuttu máli.

Sú mynd sem er dregin upp af vísindum í fjölmiðlum á íslandi er gölluð og villandi, í stuttu máli. Að sjálfsögðu eru undantekningar, en þær mættu vera dominerandi (og hætta að vera undantekningar).

Guðmundur D. Haraldsson - 14/09/06 01:20 #

Og ég held að það sé óhætt að segja að það sé dregin upp villandi mynd af vísindum í fleiri löndum en íslandi.

Guðmundur D. Haraldsson - 14/09/06 01:24 #

Með niðurstöðu átti ég við að "finna sannleikann". Biðst forláts á óskýrleika í upphafi.

Hefur einhver ykkar annars kíkt á þessa bók? Hún hljómar nokkuð promising.

mofi - 14/09/06 13:23 #

Alveg rétt Mófi, það er aldrei gott í rökræðum að kalla fólk nöfnum eins og fávita því sá sem maður rökræðir við nánast undatekningarlaust notar það gegn manni þ.e. saka mann um að vera ekki málefnalegur. Það breytir ekki skoðun minni að fólk sem heldur því fram að Risaeðlur séu enn á vappi hér á jörðinni getur varla talist við góða geðheilsu.

Mér finnst að þú dæmir þetta aðeins út frá því að það er einhver staðreynd að þessi dýr dóu út fyrir einhverjum 65 miljón árum síðan og þess vegna er einhver tæpur á geði ef hann trúir ekki þeim sannleika.

Þetta er ekki bara einhver fullyrðing þetta er grundvallar atriði. Þarna er verið að gefa í skyna að til séu þróunarsinnar sem aðhyllist þetta bull og því mikilvægt að rökstyðja þetta. Ég nenni nú ekki að eltast við TrueAuthority.com, ég held að það sé tímasóun enda sýnist mér þessi síða ekki hafa verið uppfærð í meira enn ár svo ég á ekki von á nokkur sé heima. Ertu búinn að skoða Cryptozoology.com? Finnst þér sú vefsíða trúverðug.

Þar sem þróunarsinnar eru mjög margir þá er ekkert undarlegt að margir sem eru á þeirri skoðun trúi hinu og þessu. Þessi síða Cryptozoology.com virkar einkar illa á mig. Mér aftur á móti finnst að menn eiga að dæma hver rök og hverja heimild fyrir sig, ekki bara afskrifa allt út frá því að maður er ósammála einhverju sem þar er að finna.

Bíddu Mófi eru ekki til steingerfingar af Risaeðlum? Eða ertu að tala um einhverjar aðrar Risaeðlur?

Orðaði þetta illa, steingervingar hefðu átt að vera þarna í upptalningunni. Ég myndi aftur á móti ekki búast við að finna steingervinga af risaeðlum sem gætu hafa verið á lífi síðustu fjögur þúsund árin.

Á mér að finnast það vafasamt?

Af því að í svona steingervingum finnst oft C14 sem takmarkar aldurinn við 100.00. Af því að ósteingervðar leyfar hafa fundist af þeim og af því að menn í gegnum tíðina hafa lýst þeim og teiknað myndir af þeim. Hvaða alvöru staðreyndir byggir þú þessa afstöðu þína á?

Þú hefur ekkert í höndunum til að styðja við þessar fullyrðingar.

Ég veit hvernig þessar aldursgreiningar virka og veit að þær eru byggðar á ályktunum og veit að í mörgum tilfellum þar sem við vitum aldurinn á svona sýnum þá virka þessar aðferðir ekki. Þér finnst af einhverjum ástæðum mjög sannfærandi þegar einhver tekur upp stein og segir að hann sé svo og svo margra miljón ára gamall, afhverju bara get ég ekki skilið.

Þó að þú skiljir ekki útskýringuna gerir það hana ekki aulalega.

Ég skil útskýringuna vel og það er aðalega þess vegna sem hún er aulaleg. Dáldið fyndið hvað þú stekkur á svona kjánalega útskýringu bara af því að hún passar við það sem þú trúir að sé rétt fyrir fram. Ekki að það sé eitthvað að því, mér finnst bara að menn eiga að vera meðvitaðir um hvernig þeir túlka staðreyndirnar.

Ég ætla að vitna í sjálfan þig:

Og þetta bil er búið :) Held að þarna hafi ég ruglast á styttum sem fundust í Mexico, eins og ég skildi síðast eftir þá umræðu þá fannst mér alveg ástæða til að efast um þær styttur. Það á ekki við Ica steinanna.

Dæmigert fyrir það hvernig allt sem á undan er komið þurrkast út úr heila mofa og hann byrjar sama bullið upp á nýtt. Aftur og aftur...

Dæmigert af þér Birgir að geta ekki greint rétt frá.

Lyf hefðu þá bara verkun ef manni finnst sem svo, læknavísindin væru hjátrú og hómópatía málið ef manni finnst sem svo að hún virki.

Skemmtilegt að benda á að Louis Pasteur var kristinn sem var ekki að kaupa hugmyndir Darwins og það er erfitt að benda á einhvern annan vísindamann sem hefur lagt jafn mikið af mörkum til læknavísindanna en Louis Pasteur. Læknavísindin hafa ekki hlotið neitt gott af þróunarhugmyndinni, ef eitthvað þá hefur þessi hugmynd skaðað læknavísindin með fullyrðingum um afgangslíffærum sem hefur reynst rangt og hægði aðeins á rannsóknum manna á þessum líffærum.

mofi - 14/09/06 13:56 #

mofi, það kemur umræðunni ekkert við að Louis Paseur var kristinn. Ekki neitt.

Það kemur því við að afstaða Pasteur var sú sama og ég hef en það kom ekki í veg fyrir að hann gat stundað vísindi og lagt mjög mikið af mörkum til læknavísindanna.

Ummæli um læknavísindi eru út í hött. Best að láta læknana um að svara því atriði.

Ég sagði afhverju ég teldi að hugmyndir um þróun hafa haft skaðleg áhrif, afhverju segir þú ekki afhverju þetta er rangt?

mofi - 14/09/06 14:55 #

Þú gerir þér grein fyrir því að Pasteur samþykkti þróun lífvera á jörðinni, er það ekki? Þú hefur kynnt þér líf og starf Pasteur - er það ekki?

Ég er ekki sérfræðingur um Pasteur en veit ekki betur en hann hafnaði hugmynd Darwins um þróun.

Pasteur rejected the theory of evolution for scientific reasons. He was the first European scientist to do so. He also rejected it on religious grounds History of Medicine, p. 81

Til fróðleiks þá var hans afstaða til þess sem þróunarsinnar predika í dag, þ.e.a.s. sjálfskviknun lífs var þessi:

No– there is today no circumstance known in which it can be confirmed that microscopic beings have come into the world without germs, without parents similar to them. Those who maintain this view are the victims of illusions, of ill-conducted experiments, blighted with errors that they have either been unable to perceive or unable to avoid

Sýklar

Endilega útskýrðu...

Þetta er útúrsnúningur. Ég sagðist efast um gelheilbrigði fólks sem trúir að Risaðlurnar séu enn á lífi. Taktu eftir hvað ég segi "ENN Á LíFI"

Það er mikið af heiminum ókannaður og þá sérstaklega höfin. Ég hef ekki hugmynd hvort einhverjar séu enn á lífi en hreinlega tel það óvísindalegt að útiloka það þegar svona mikið af heiminum er ókannaður.

Enn og aftur útúrsnúningur. Hvað fyndist þér um ef Visindavefur.is myndi benda á Cryptozoology.com sem heimildaveitu? Þessi vefur er svo vafasamur að meira að segja þú efast um hann! Engu að síður telur TrueAuthority.com þetta góðan vef sem þeir heimsæki reglulega og mæla með því að sínir lesendur geri slíkt hið sama!! Ég set því spurningarmerki við TrueAuthority.com, ef þeir gera ekki meiri kröfur til sinna heimilda þá gef ég ekki mikið fyrir þá sem vísindavefs. Mofi þú hlýtur að sjá að það er ekki glóra í þessu.

Ég set stórt spurningamerki við áreiðanleika svona hóp manna ef þeir verða uppvísir af lygum og enn sem komið er veit ég ekki um dæmi um slíkt.

Hver ertu annars Mofi? Ertu ekki til í að skrifa undir nafni? Ég er orðinn mjög forvitinn um hver þú ert. Þú ert athyglisverður persónuleiki.

Að mínu mati á ég ekki að vera neitt áhugaverðari en hver annar kristinn einstaklingur. Að skrifa undir nafni hjálpar þér lítið við að vita hver ég er, það mun án efa koma tækifæri þar sem ég og eihverjir vantrúar meðlimir hittumst. Átti að gerast í sumar en það misfórst eitthvað.

Guðmundur D. Haraldsson - 14/09/06 21:32 #

Það er eitt sem ég á erfitt með að skilja, og það er það þegar menn vísa til þess að einhver frægur, vel kunnugur vísindamaður sem kom fram með byltingarkenndar hugmyndir/tilgátur hafi verið kristinn. Hvaða máli SKIPTIR ÞAÐ? Þó að maður stundi vísindastörf þarf maður ekki að lifa eftir vísindalögmálum/-kenningum/-reglum, hvorki í smáu né stóru.

humm - 14/09/06 22:57 #

bara ein stutt pæling... sömu vísinda menn og kennarar kenna 2 kenningar: náttúruval og þróun sem gefur alltaf betri og betri niðustöður og svo "óreiðu lögmálið"

hvernig passar það saman?

Guðmundur D. Haraldsson - 15/09/06 00:20 #

Óreiðulögmálið?

mofi - 15/09/06 13:08 #

Jú rétt er það. Það er gríðalega mikið af HEIMINUM enn ókannaður. Mig grunar að þú sért að meina Jörðina, ekki heiminn eða hvað? Eða ertu að gefa í skyn að það séu til geim-eðlur?

Er að meina jörðina.

Mofi við erum að tala um mjög stór dýr. Það má ætla að það þurfi um 100-300 einstaklinga til að viðhalda stofninum svo það er ansi ólíklegt að þessari hjörð takist að fara huldu höfði.

Hérna er ákveðinn grundvallar misskilningur í gangi. Þessi dýr byrja auðvitað tiltulega lítil og hve stór þau verða fer eftir aðstæðum. Þessi dýr tilheyra líka hópi dýra sem hætta aldrei að vaxa þannig að ástæðan sem ég tel fyrir því að þau voru svona stór er vegna þess að fyrir flóðið voru aðstæður miklu betri en í dag og síðan eftir flóðið þá hefðu þær aldrei orðið eins gamlar og mögulegt var fyrir flóðið. Það er mjög athyglisvert að þegar kemur að steingervingunum þá voru dýrin almennt miklu stærri, hvort sem um ræðir skordýr, plöntur eða önnur dýr.

Svona til gamans, hér er síða sem fjallar um Risaeðlu sem talin!! er vera á ferli í frumskógum Congo http://www.mokelembembe.com/

Mjög fróðlegt :) aldrei að vita...

Jú Mofi það ertu. Ég þekki engan annan sem er í eins heitri krossferð gegn þróunarkenningunni. Þrautsegja þín er aðdáunarverð. Þú trúir sköpunarsögunni alveg sama hvað........... En eigum við ekki bara að hætta þessu spjalli, það verður engin lending úr þessu?

Því miður virðist það ekki vera algengt að kristnir finna til ábyrgðar að verja Biblíuna. Ég vona að ég myndi berjast á móti þróun þótt ég væri ekki kristinn því að hún er bara óvísindaleg.

Ekki búast við lendingu, væri gaman en gerist nærri því aldrei. Bara spurning um að hafa gaman af því að skiptast á skoðunum og upplýsingum.

Þetta er orðið frekar vandræðalegt fyrir Mofa. Pasteur sagði sjálfur ... Er þetta sama afstaða og Mofi hefur? Síður en svo.

Pasteur hefur að ég best veit alltaf verið flokkaður sem sköpunarsinni og ég vitnaði í rit sem hélt akkurat því fram. Það er vel möguleiki að hann hafi aðhyllst að jörðin væri gömul. Þegar hann aftur á móti notar orðið þróun þarna þá er alveg viss um að hann er ekki að tala um að bakteríur gætu orðið að mönnum með einhverri Darwiniskri aðferð sem þróunarsinnar kenna. Það er engin spurning að hann trúði á Guð og var kristinn og án efa trúað að Guð skapaði manninn í sinni mynd.

Aulaleg og kjánaleg útskýring? Útskýrðu hvers vegna.

Mér finnst það kjánalegt að halda því fram að einhverjar bakteríur eru að búa til C14 í öllum þessum sýnum þegar eina ástæðan er að þetta passar ekki við þróun og miljónir ára.

Umræðan snérist um Ica steinana, ekki gera þér upp heimsku.

Ég væri í mesta lagi sekur um gleymsku. Ég er ekki sammála að það eru góð rök fyrir því að afskrifa Ica steinanna. Það komu nokkuð góð rök fyrir því að efast um þessar styttur sem fundust í Mexico þótt að einn af þeim sem fann þær var nokkuð virðulegur lögfræðingur sem var líka handritshöfundur að Perry Mason þáttunum. Hérna er listi yfir þá sem vottuðu að þær styttur voru alvöru: http://www.bible.ca/tracks/tracks-acambaro-witnesses.htm Eins og ég sagði, það eru ástæður til að efast um þessar styttur en það eru líka ástæður til að trúa að þær séu ekta.

Ef þú gætir nú einhvern tímann rökstutt þessar endalausu fullyrðingar væri kannski hægt að ræða þetta. Hvað áttu annars við þegar þú segir að aldurinn sé vitaður á sýnum? Hvaða aldursgreiningaraðferðir ertu nákvæmlega að tala um? Þær eru nokkuð margar.

Smá þekking á hvernig aðferðirnar virka ætti að gera öllum ljóst að þær byggjast á ályktunum. Varðandi dæmi um þar sem þessar aðferðir hafa klikkað á sýnum sem við vitum aldurinn á þá geturðu kíkt á eftirfarandi greinar:

Radioactive ‘dating’ failure Radio-dating in Rubble

Það er eitt sem ég á erfitt með að skilja, og það er það þegar menn vísa til þess að einhver frægur, vel kunnugur vísindamaður sem kom fram með byltingarkenndar hugmyndir/tilgátur hafi verið kristinn. Hvaða máli SKIPTIR ÞAÐ? Þó að maður stundi vísindastörf þarf maður ekki að lifa eftir vísindalögmálum/-kenningum/-reglum, hvorki í smáu né stóru.

Það er vegna þess að þeir sem aðhyllast þróun vilja setja dæmið þannig upp að ef þú trúir á sköpun þá geturðu ekki verið alvöru vísindamaður. Sagan sannar að það er auðvitað kolrangt.

mofi - 16/09/06 20:42 #

Já er það virkilega. Hvar gera þeir sem aðhyllast þróun það?

Eina ástæðan fyrir því að ég bendi á vísindamann sem trúði á sköpun er vegna þess að einhverjir eru að setja saman vísindi og þróun og án þess að trúa á þróun þá er maður að hafna vísindum. Annars er Dawkins gott dæmi:

Richard Dawkins, "Put Your Money on Evolution" (1989) It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that

Það sem fær þig til að halda þessari vitleysu fram er einfaldlega vanþekking þín á kenningunni og þeim sönnunum sem liggja henni til grundvallar. Þú hefur nefnilega ekkert lagt þig fram um að lesa þig til um þessa hluti, heldur hangir inni á sköpunarsinnasíðum þar sem menn hafa það eitt að markmiði að snúa út úr öllum hlutun og hafna rækilega rökstuddum niðurstöðum á forsendum sem eru ekki bara hæpnar heldur glórulausar.

Ég bara fyrir mitt litla leiti skil ekki hvernig þú getur sagt svona, trúir þú þessu rugli virkilega? Varðandi hve svakalega sannanleg og vísindaleg þessi hugmynd er:

Dr. Colin Patterson (Senior Paleontologist, British Museum of Natural History Question is: Can you tell me anything you know about evolution, any one thing, any one thing that is true? I tried that question on the geology staff at the Field Museum of Natural History and the only answer I got was silence. I tried it on the members of the Evolutionary Morphology Seminar in the University of Chicago, a very prestigious body of evolutionists, and all I got there was silence for a long time and eventually one person said, 'I do know one thing - it ought not to be taught in high school.

Professor Whitten (Professor of Genetics), University of Melbourne, Australia, 1980 Biologists are simply naive when they talk about experiments designed to test the theory of evolution. It is not testable. They may happen to stumble across facts which would seem to conflict with its predictions. These facts will invariably be ignored and their discoverers will undoubtedly be deprived of continuing research grants.

Það sem þessi hugmynd hefur spáð fyrir um hefur reynst rangt og hið eina vísindalega að gera er að hafna henni.

Held að orð Mofa "plöntur eða önnur dýr" segi margt um áhuga hans eða skilning á líffræði. Annars er þetta ekki rétt að almennt hafi lífverur til forna verið stærri. Steingervingasagan er kannski hlutdræg að þessu leiti þar sem auðveldara er að finna stór dýr heldur en smá.

Það er bara staðreynd að við finnum dýr af sömu tegund og eru til í dag og það eru mörg dæmi um að þau voru töluvert stærri en þau gerast í dag.

Burtséð frá því hversu absúrd þessi umræða er um Pasteur þá er þetta eitthvað sem þú einfaldlega gefur þér. Er hann ekki að tala um þróunarkenningu Darwins þegar hann talar um þróun? Ógurleg undanbrögð eru þetta og þrái við að viðurkenna staðreyndir.

Ég vísaði í heimildir þar sem hann er sagður vera kristinn sem trúði að Guð hafði skapað náttúruna eins og þessi tilvitnun hérna ber merki um:

The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator. Into his tiniest creatures, God has placed extraordinary properties that turn them into agents of destruction of dead matter

Annars er þessi listi brandari, menn sem titla sig doktora í hinum og þessum fræðum án þess að nokkuð búi þar að baki. Lygarar og óheiðarlegir menn Mofi, ekki góður félagsskapur sem þú hefur valið þér. Dæmi, Don Patton titlar sig Dr án prófgráðu, sjá hér. Dr Dennis Swift er guðfræðingur, ekki veit ég til þess að þeir séu færari en aðrir amatörar í fornleifafræði. Charles Hapgood var með gervivísindakenningar um að Antartíka væri í raun hin forna hámenningarsvæði Atlantis og svona heldur listinn áfram.

Svakalega finnst mér þú fara á lágt plan hérna. Ég veit ekki betur en hann er að segja satt um hans menntun, sjá: http://www.bible.ca/tracks/degree.htm

Það vill nú svo til að þessar "ályktanir" hafa allar staðist prýðilega hingað til. Ef einhver hefur áhuga má sjá hér samantekt á þessum vægast sagt gölluðu tilraunum sem Mofi vísar á þar sem þetta er allt tætt í sundur, eina ferðina enn.

Kannski af því að þú vilt fá þessar niðurstöður? Vægast sagt aumkunarverðustu tegund af vísindum. Það er góður brandari síðan í þessari gagnrýni þar sem er verið að gagnrýna að þeir áttu ekk að nota ákveðna aðferð af því að sýnið var eldra en sú aðferð átti við. Pældu í heimskunni, að þú notar þá aðferð sem passar við aldurinn á sýninu þegar þú veist ekki aldurinn á sýninu. Merkilegt hve lágt sumir vísindamenn leggjast til að verja sína trú.

Samkvæmt vitnisburði sjónarvotta þá er hún allt að 10 metra löng, reyndar er til vitnisburður um að hún sé allt að 18 metrar. Fótspor eftir hana eru allt að 90 sentimetrar. Og svo segir þú að þetta gæti verið satt í sama innleggi og þú fullyrðir að þær geti ekki náð neinni stærð að ráði miðað við aðstæður í dag !!!?????

Ég myndi ekki búast við að þær væru almennt jafn stórar og þær gátu orðið í fortíðinni. Ég síðan veit ekki hvort að það sé eitthvað til í þessum sögum, kannski kannski ekki. Þú verður síðan að átta þig á því að jafnvel þótt hún væri 10 metra löng þá væri samt erfitt að finna hana í þessum skóg sem þetta fólk heldur því fram að það hafa séð svona dýr.

En afhverju gerir þú ekki eins miklar kröfur til sönnunarbyrði þegar kemur að sköpunarsögunni? Heldur þú að ef þér tækist að afsanna þróunarkenninguna ( mjög ólíklegt samt ) að þá sértu um leið búinn að sanna sköpunarsöguna?

Ég geri miklar kröfur til hennar, t.d. ef þróunarsinnar gætu sýnt hvernig stökkbreytingar gætu búið til flókin tæki í náttúrunni þá hefði þessi hugmynd smá trúverðugleika.

Sérkennilegt að þrónarkenningin þurfi fjöll af sönnunum en svo þarf bara eina gamla bókarskruddu til að sanna!!! sköpunarsöguna.

Hún þarf aðalega að vera í samræmi við staðreyndirnar. Síðan þótt að Biblían væri ekki til þá þarf maður hana ekki til að sjá þörfina á hönnuði til að útskýra hönnina í náttúrunni þar sem að hin Darwiniska aðferð er ekki að virka.

mofi - 19/09/06 11:41 #

Ok svarið er " Ég geri miklar kröfur til hennar" og svo byrjar þú aftur að pota í þróunarkenninguna og þróunarsinna. Afhverju svarar þú ekki spurningunni af einhverri alvöru. Það dugar ekki að segjast gera miklar kröfur til hennar. Hvaða kröfur gerir þú. Vertu nákvæmur.

Það er hægt að skoða þetta frá öðrum sjónarhóli, ekkert mál. Sköpun er svo greinilega rétt vegna sköpunarverksins. Snilldarhönnun sem maður sér allstaðar í kring og enn frekar þegar maður skoðar í innstu króka lífsins. Hvernig DNA er hannað á snilldarhátt, hvernig það geymir upplýsingar er svo miklu fullkomnara en þær aðferðir sem við höfum. Við höfum dæmi um mótora sem eru hagkvæmari en nokkuð sem við höfum búið til og geta bilanagreint sig og gert við sig. Ímyndaðu þér hversu mikið mál það væri fyrir verkfræðing að búa til mótor sem gæti gert við sjálfan sig? Dæmin um sköpun skipta miljónum og allir með smá opin huga ættu að sjá það.

Ég spyr: Sérkennilegt að þrónarkenningin þurfi fjöll af sönnunum en svo þarf bara eina gamla bókarskruddu til að sanna!!! sköpunarsöguna.

Menn geta ályktað að Biblían sé sönn vegna t.d. að hún inniheldur fram úr skarandi þekking á heilsu og hindrun sjúkdóma, eitthvað sem mannkynið er nýbúið að uppgvöta. Hún inniheldur spádóma sem hafa ræst og aðra þekkingu sem við erum tiltulega nýbúin að öðlast skilning á, séð meira um það hérna.

"Hún þarf aðalega að vera í samræmi við staðreyndirnar" Hvaða staðreyndir? Nefndu einhverjar staðreyndir sem styðja sköpunarsöguna og rökstyddu þær.

Lífið þarf á hönnuði að halda. Dýr eignast afkvæmi eftir sinni tegund. Efni og orka þarf að vera sköpuð, í dag þá er öll nýtileg orka til vinnu alltaf að minnka. Heimurinn hefur tilhneigingu til að hrörna sem er í samræmi við annað lögmál varmafræðinnar. Stökkbreytingar ættu að vera skaðlegar að gera ekki neitt og það er eitthvað sem þúsundir rannsókna styðja. Síðan tel ég að flóðið útskýri setlögin betur en miljónir ára en það er sér umræðuefni út af fyrir sig.

Það er líka "bara staðreynd" að mikið finnst af útdauðum tegundum sem eru minni en þær sem þekkjast í dag. Ekki að það breyti neinu fyrir sköpunarsinna þar sem allt staðfestir sköpunarsöguna í þeirra huga.

Útdauðar tegundir sem eru minni en þær sem þekkjast í dag? Eru þær þá nokkuð útdauðar? Endilega komdu með dæmi um svona sem er útdautt og minna en dýr í dag...

Og hvað með það? Margir eru trúaðir og kristnir en samþykkja þróunarkenninguna, meirihluti kristinna á Íslandi t.d. Pasteur var ekkert frábrugðinn öðrum vísindamönnum eftir tíma Darwins.

Akkurat, þannig að trúa á sköpun gerir viðkomandi ekki að verri vísindamanni eða gerir þá trú eitthvað óvísindalegri en trúnna á þróun.

Það er hægt að lesa um hans fals-gráður hér. Hvaða fræðigreinar hefur þessi doktor í jarðfræði birt um jarðfræðileg málefni? Engar! Það segir manni mikið.

Mér finnst bara ómerkilegt að ráðast á manninn en ekki málefnið og finnast svo auðvelt að flokka menn sem lygara af því að þeirra afstaða passar ekki við þá trú sem maður þegar hefur. Ég skil vel að þú trúir honum ekki og finnst lítið til koma til hans menntunar en þetta er bara ómerkileg umræða.

Það er ekki hægt að mæla svona ung sýni, eins og þessir ágætu gervivísindamenn reyndu, með þessari aðferð. Það er álíka gáfulegt eins og að mæla ummál jarðar með reglustiku. Þessi aðferð byggir á helmingunartíma kalíum-40 sem er talinn vera 1250 milljón ár og K-Ar aðferðin er ekki nýtanleg við aldursgreiningar á yngri sýnum en þeirra sem eru nokkurra þúsund ára. Ef þú mælir ung sýni með þessari aðferð færðu ómarktækar niðurstöður. Ef sköpunarsinnum er það svona mikið hjartans mál að afsanna aldursgreiningar aðferðir jarðfræðinnar þá verða þeir að minnsta kosti að gera sér grein fyrir því hvað þeir eru að gera. Til eru aðrar aðferðir ætlaðar fyrir yngri sýni, þeir hefðu getað notað þær aðferðir en gera það ekki því þeir vita að niðurstöðurnar eru þeim ekki í hag.

Sérðu ekki vandamálið? Þú veist aldurinn og notar svona aðferð og þá virkar hún ekki. Síðan notar þú hana á sýni sem þú veist ekki hvað er gamalt þá...þá virkar hún? Þú hlýtur bara að sjá hvers konar plat vísindi þetta eru.

mofi - 19/09/06 16:53 #

Mofi, gerðu það fyrir mig að hætta þessu þvaðri um DNA sé sönnun fyrir sköpun.

Ef þú getur sagt hvernig DNA varð til með náttúrulegum ferlum þá skal ég íhuga það. DNA geymir aðeins upplýsingar, ekkert í þeim efnum sem DNA er úr segir til um hvernig upplýsingarnar eru. Það sem gefur uppröðun DNA kóðans einhverja meiningu eru þær "vélar" sem lesa DNA. Alveg eins og 0 og 1 hefur enga þýðingu á harðadisknum hjá þér nema vegna þess að það eru til tæki sem gefa þessum upplýsingum einhverja þýðingu. Það eina sem getur búið til upplýsingakerfi er vitiborin vera og í þessu tilfelli fullkomnasta upplýsingakerfi sem til. Ef þú getur útskýrt hvernig náttúruleg ferli búa til kóða og upplýsingakerfi og tæki til að vinna úr þessu öllu þá hefurðu eitthvað í höndunum en þangað til er DNA örugg sönnun að lífið var hannað.

Þetta er bara kjaftæði. Biblían er uppfull af ranghugmyndum og hjátrú um sjúkdóma og varnir gegn þeim.

Núna ertu annað hvort að tala gegn betri vitund eða tala í fáfræði. Ef þessi vitleysa er viljandi þá get ég lítið gert en ef þú veist ekki betur þú geturðu lagað það hérna

Dvergfílar eru eitt gott dæmi.

Fílar eru ekki útdauð tegund... En annars skiptir þetta umræðuna engu máli.

Flestir kristnir Íslendingar samþykkja þróunarkenninguna og telja hana vera verkfæri sköpunarinnar, það er það sem ég er að benda á.

Ég myndi aldrei flokka einhvern sem trúir á þróun sem kristin.

Þegar menn fullyrða eitthvað um ákveðin fyrirbæri í vísindum og þykjast vera sérfróðir á því sviði, þá er það mjög alvarlegt mál ef menntun þeirra er bara plat, keyptar prófgráður með engu innihaldi. Annars mættir þú hafa eigin orð í huga þegar þú ræðst gegn persónu Darwins og fleiri vísindamanna.

Mér finnst dáldið óþægilegt að rakka niður einhvern sem getur ekki beint varið sig. Hann er með þarna á síðunni afrit af hans gráðum og ég hef að mínu mati ekki góða ástæðu til að gera lítið úr þeim. Efast um að þú myndir gera það nema af því að hann er að segja hluti sem þú ert ósammála.

Alveg sammála að ég ætti líka að hafa þessi orð í huga sama um hvern ég er að tala.

LOL, hvaða útúrsnúningar eru þetta. Við erum að tala um menn sem taka nýtt berg og aldursgreina það með aðferð sem ekki á að nota fyrir nýtt berg. Hvað er það eiginlega sem þú skilur ekki?

Og afhverju skilur þú ekki þennan svo einfalda punkt, aðferðin virkar ekki á berg sem við vitum aldurinn á en síðan ætlar þú að snúa þér við og nota sömu aðferð á berg sem þú veist ekki aldurinn á og tekur þá niðurstöðu sem heilagann óvéfenglegann sannleika. Hve lágt geta menn sökkið?