Þann 21. mars stóð Vantrú fyrir hinu árlega ólöglega bingói á Austurvelli, það vildi nefnilega svo til að bingóið var á föstudaginn langa. Lítið var um óeirða- og sérsveitir lögreglunnar, en meira en hundrað manns létu sjá sig í blíðskaparveðrinu, spiluðu bingó, supu á heitu kakói og smjöttuðu á heimabökuðum kleinum.
Almennt séð var vel tekið í þennan atburð og orðið á götunni er að Vantrú ætti að standa fyrir fleiri svona merkisviðburðum. En þar sem við höfum ekki þann frítíma og fjármagn sem sumir geta leyft sér verður fólk bara að halda að sér höndum og bíða þartil á næsta ári til að taka þátt í ólöglegu bingói.
Þemavika marsmánaðar var hin rómversk-kaþólska kirkja. Ýmislegt fróðlegt kom þar fram, en þó voru sumir sem misskildu þetta sem einhverskonar hatursáróður gegn Kaþólikkum og vísuðu í orð sem aldrei voru skrifuð. Hatursáróður var þessi þemavika ekki, en óneitanlega var um smá áróður að ræða. Áróður er ekki alltaf slæmur. En það er ekki annað að sjá en að þessar þemavikur leggist þokkalega vel í lesendur. Vert er að taka fram að þemavika í þessum mánuði verður nýöld og kjaftæði henni tengt.
Félagsskapurinn stækkaði ögn í mars og ekki er við öðru að búast en að það bætist fleira fólk við Vantrú í framtíðinni. Á þeim fimm árum sem félagið hefur verið starfandi hefur umræða um trúmál breyst töluvert, það telst ekki mikið tabú að hrauna yfir trúarbrögð þar sem æ fleiri láta í sér heyra varðandi ofríki ríkiskirkjunnar, bæði trúaðir og trúlausir, ungir sem aldnir.
II
Erlendur Jónsson ræðir um leiðir löggjafarvaldsins til að verja ríkiskirkjuna frá ýmsum ágangi almennings, s.s. guðlastalögin, 62. grein stjórnarskránar og trúfélagaskráningu í grein sinni Réttlæti eða ærandi þögn?. Auk þess er velt vöngum yfir ástæðum þess að stofnunin geti hindrað lög og hunsað.
Er jörðin stóll? spyr Óli Gneisti í kjölfar þess að hafa farið á fyrirlestur Bjarna Randvers Sigurvinssonar Trú-vantrú. Félagsfræðilegar skilgreiningar. En Bjarni vill skilgreina trúleysi sem trú útfrá afstöðu sem trúleysingjar taka til gvuðs, þ.e. hann er ekki til.
Það er merkilegt að þrátt fyrir fækkun skráðra meðlima í ríkiskirkjunni þá hindrar það ekki kirkjunnar menn í bruðli á bruðl ofan, sem er umtalsefni Vésteins. Svanur Sigurbjörnsson spyr:
Hvers kyns lúxus er hægt að réttlæta hjá trúfélagi eða lífsskoðunarfélagi? Þarf kirkja 80 milljón króna orgel þegar 20 milljón króna stykki væri nógu gott til að almúginn heyrði ekki muninn? #
Siðferðislögreglan(mutaween) í Sádi-Arabíu er eitthvað sem við Íslendingar viljum aldrei upplifa á okkar landi. En þó eru smá brot af þessari “trúarlegri forpokun og afturhaldi” hér, til að mynda í formi Karls Sigurbjörnssonar biskups sem vill ekki að hjónabandinu verð fleygt á sorphauga sögunnar fái samkynhneigðir að gifta sig.
Einn ötulasti baráttumaður fyrir jafnrétti lífsskoðana í grunnskólum landsins, Reynir Harðarson, skrifar hugljúft Páskabréf til skóla þar sem hann reifar dóm Evrópudómstólsins, úrskurð Mannréttindanefndar, barnalög, samning Sameinuðu þjóðana um réttindi barna, grunnskólalög, aðalnámsskrá og siðareglur kennara máli sínu til stuðnings, ásamt því að benda á afar vafasamar kennsluaðferðir þegar kemur að því að læra um kristindóm. Þetta hóflega bréf fékk þessi einkennilegu viðbrögð frá einum lesanda:
Mér finnst þetta bréf bera meiri vott um öfgahyggju en nokkuð sem kristnir eða múslimskir öfgahyggjumenn gætu mögulega skrifað.#
Einmitt það. Drepum alla Vesturlandabúa! Samkynhneigð er viðbjóður! Virðum mannréttindi! Þetta er næstum ein og sama setninginn.
Hið erfiða mál innan ríkiskirkjunar, hjónaband samkynhneigðra, er umræðuefni Vésteins í grein sinni Hver þarf óvini þegar hann á svona vini? Það er merkilegt hvað kirkjan þykist vera mikið framfaraafl sögunnar með sínum aumkunarverðu tilraunum til sögufalsana, t.d. að hafa staðið fyrir mannréttindi og jafnrétti kvenna og minnihlutahópa.
Úr hjarta biskup Íslands koma illar hugsanir, ljúgvitni og lastmælgi, hroki og heimska (Mk 7:21). Það eina sem hindrar hann, sem manneskju, í að gerast fjöldamorðingi er upprisinn kristur krosslafur. Eða svo vill sjálfur sölumaður ljótleikans meina með sínu svartagallsrausi.
Brynjólfur Þorvarðarson tekur fyrir grein Höskuldar Þórs Þórhallssonar, er birtist í Morgunblaðinu 12. mars sl., og ítrekar þau sannindi að hverskyns trúarstarf í skólum sé með öllu ótækt.
Hverju eigu við að trúa? spyr Matthías Ásgeirsson eftir að hafa vafrað um Moggabloggið og rekist þar á þessa tilvitnun:
Ofurtrú þeirra [Vantrúar] á að það sé ekkert til nema sá heimur sem við skynjum er gengin út í öfgar að mínu mati.
Hressileg umræða fylgir svo greininni, þar sem Baldvin Örn, þyngdaraflsöfgamaður, segir:
Ég telst líklega öfgafullur í þeirri trú minni að þyngdaraflið sé staðreynd, þar sem ég get ekki sannað að það sé til. En þar til ég sé skynsamleg mótrök mun ég halda öfgunum til streitu, eins er með tilvist guðs og önnur hindurvitni í mínum huga.
Hvað gefur maður þroskaskertum börnum sem vantar mat, föt og kennsluefni? Karl Gunnarsson bendir á hina stórkostlegu lausn Biblíufélagsin, vitaskuld að gefa þeim biblíur, þá bjargast þetta. En varla er hægt að borða biblíur? Eða klæðast þeim? Eða læra af þeim? En hugsunin er náttúrulega sú að um leið og börnin hleypa krosslafi inní hjarta sitt þá muni þetta allt bjargast. Kannski er mál að senda börnunum nokkra kassa af Leyndarmálinu. Hugsa bara nógu jákvætt og biðja nógu margar bænir og voilà, prestó, nýr Ferrari! Maður spyr sig, er ekki skárra að senda það fjármagn sem fer í að prenta, binda og senda biblíur, beint til svona vistheimila þar sem forstöðumenn geta þá notað peningana í eitthvað gagnlegt?
Rottweilerhundur biskups heldur áfram að gjamma og gelta fyrir bitlinga og bensínpeninga. Hin æsispennandi Gunnarsrimma Jóhannessonar heldur áfram með greinum einsog Skítlegt hjartalag, Hlýðið foringjanum,Frekja og siðleysi, Séra Gunnar Jóhannesson í svaðinu og Ostur, trú og um umburðarlyndi.
Kaþólsk vika var dagana 9. til 15. mars. Birgir hóf þá viku með hugvekju þar sem hann velti fyrir sér hvað gengi að þessu fólki? og finnst óskiljanlegt að sæmilega upplýst fólk gerist kaþólikkar. Hinni afar kynfráu sögu kaþólsku kirkjunnar voru gerð fín skil í grein Brynjólfs Af páfum og perrum, maður fær bara allt aðra sýn á þessa stofnun eftir þennan lestur. Afbrigðileg kynhegðun hefur verið alveg gífurlega algeng innan kirkjunnar. Margrét bendir á að:
Það er talið að allt að 10% af prestum kaþólsku kirkjunnar hafi stundað barnaníð, en ekki eru öll kurl komin til grafar í þeim málum svo sannarlega.#
Já, svo sannarlega. Forða oss frá illu er hrollvekjandi heimildarmynd um níðinginn Oliver O´Grady, fyrrum kaþólskan prest. Einn lesandi benti á afar skuggalega fréttaskýringaþátt frá Panorama þar sem viðurstyggilegum athæfum Vatíkansins eru gerð góð skil.
Kaþólikkar og hræsni fara saman einsog beikon og egg.Jónas Kristjánsson benti á að Vatíkanið hefur bætt við heilum sjö nýjum syndum við gamla syndalistann Er maður las þetta fékk maður illkynja kjánahrollsæxli. Er þessi skítlega stofnun virkilega að reyna segja manni til? Hið kaldhæðnislega er að ein af þessum splunkynýju syndum er barnaníð.
Í framhjáhlaupi má minnast á græðgi!
Þann 9. mars voru þingkosningar á Spáni, og vitaskuld tók kaþólska kirkjan afstöðu með afturhaldinu. Vésteinn gerir Vatíkaninu og þessum kosningum góð skil í pistli sínum Spánn: Kaþólska kirkjan gegn mannréttindum. Lárus Viðar sendi skeyti frá kaþólsku landi, og það var ekki hægt annað en að birta orð meistara Þórbergs um kirkju og klerka katóla.
III
Páskapredikun biskups féll í heldur grýttan jarðveg hjá mörgum, Pétur Tyrfingsson spyr hvort mannskepnan sé í eðli sínu vond? En það er þó ágætt að Kalli kallinn viðurkenni í þessu svartagallsrausi sínu að siðleysi er einnig að finna meðal trúaðra. Góð framfarahænuskref.
Gísli Ásgeirsson, eða Málbeinið, segir frá ósvífni miðla sem misnota syrgjendur. Þetta er nú meira skítapakkið sem hagar sér svona. Þessir fégráðugu fávitar víla ekki fyrir sér að angra syrgjendur rétt eftir jarðaförina, er nokkuð langt að líða þar til þau fara sveima í kringum kirkjugarðana einsog hungraðir hrægammar?
Svavar Alfreð Jónsson, sóknarprestur á Akureyri, hefur verið kærður fyrir að skíra sjö ára stelpu í óþökk föðurins.
Það verður fróðlegt að sjá hvenær eða hvort kirkjunnar menn viðurkenna mistök sín og reyna að leita sátta, eins og Kristur þeirra býður þeim (Lk. 12:58, Mt 5:28) og lög um þjóðkirkjuna, eða hvort þeir vilja fá staðfest fyrir dómstólum að réttlæti þeirra ber ekki af réttlæti farísea og fræðimanna (Mt 5:20).
Í bígerð er að loka 10 kirkjum í Kaupmannahöfn þar sem kirkjusókn hefur minnkað mikið. Einungis 2% Dana sækja reglulega kirkju á sunnudögum. Þá er vaxandi krafa innan dönsku þjóðkirkjunnar að leggja Helvíti niður. #
Að loka kirkjum?! Útaf lélegri mætingu! Vá, magnað! Að leggja niður helvíti? Ha? Það fær eitt stórt “vattðefokk?”
Í Bandaríkjunum var frumsýnd sköpunarsinnakvikmyndin Expelled. Orð valinkunna vísindamanna, einsog Richard Dawkins og PZ Myers, eru tekin og slitin úr samhengi, einsog fólk með lélegan málstað eru gjarnir á. PZ Myers segir einmitt frá þeirri einkennilegri lífsreynslu er hann fór á frumsýningu myndarinnar, en honum var vísað burt. Hið furðulega var að það var gestur með honum í för. Sá gestur var einmitt Richard Dawkins. Honum var ekki vísað burt.
IV
Síðustu helgina í mars kom Stewart Swerdlow í heimsókn og hélt námskeið um hreint stórbrotið kjaftæði. Það kostaði ekki nema rétt rúmlega 17.500 krónur á þetta bull. Bara slikk.
Það vekur hjá mér furðu að í þessu upplýsta samfélagi láti fólk narra sig í að borga fáránlegar upphæðir til að hlusta á á einhvern bullukoll tala um ranghugmyndir sínar einsog um sannleika væri að ræða. Maður á bara stundum bágt með að gera sér grein fyrir því hvað fólk getur verið, ja, vitlaust að láta nýaldarpakk og manneskjur sem telja sjálfum sér og öðrum trú um það að geta talað við liðið fólk plokka af sér peninga.
Passið ykkur á fólkinu með hinar stórbrotnu staðhæfingar og stórbrotinn skort á sönnunum.
Það er talið að allt að 10% af prestum kaþólsku kirkjunnar hafi stundað barnaníð, en ekki eru öll kurl komin til grafar í þeim málum svo sannarlega.
Ég nenni ekki að leita að þessu núna, en mig minnir að einhver kirkjuréttarfræðingur og fyrrverandi kaþólskur prestur talaði um 10% af nemendum í stærsta prestaskóla kirkjunnar í BNA.
Sæl öll saman.
Ég vildi bara spyrja að því sama og Þorsteinn. Þar sem ég er það gamaldags að ég legg ekki í vana minn að trúa öllu sem haldið er að mér fór ég á eigin spýtur að reyna að afla mér upplýsinga um misnotkun kaþólskra presta á börnum. Ég ákvað að leita upplýsinga frá fræðimönnum af því að ég held að internetið segi ekki alltaf satt þótt einhverjir kunni að vera mér ósammála.
Samkvæmt rannsókn og ítarlegri yfirferð Philip Jenkins, prófessors við Pennsylvaníuháskóla (sjálfur er Jenkins ekki kaþólskur), sýnist mér tölur, sem maður sér hér og hvar um fjölda kaþólskra presta sem eiga að hafa misnotað börn, vera stórlega ýktar. Ég fæ ekki betur séð en að bók hans sé faglega unnin og trúverðug; hún heitir Pedophiles and Priests: Anatomy of a Social Crisis og er gefin út af Oxford University Press. Á bls. 82 segir:
[Jason] Berry accurately states that this was the number "reported," and there were cases where priests were accused on flimsy or malicious grounds. But even if we assume that all those reported to authorities were in fact guilty of the acts charged, this suggests an offense rate of less than 0.2 percent. (Feitletrun frá mér)
Í kjölfarið koma vangaveltur og ábendingar um að tölur, sem ýmis samtök hafa gefið út út um misnotkun presta, standist ekki og séu jafnvel margfaldaðar með tugum prósenta. Hann lýkur kaflanum, sem ég vitnaði til, svona:
To assert this is in no way to play down the damage that can be done by such individuals or to deflect the culpability of any superior who might have tolerated their activities, but it does provide an essential context for appreciating the dimensions of the "abuse problem." The number of "pedophile priests" has been magnified by a factor of twenty or more.
Ég fæ því ekki betur séð en að minna en 0.2 prósent kaþólskra presta hafi misnotað börn og ég held að það sé svipað hlutfall og hjá prestum annara safnaða, og jafnvel lægra hlutfall en hjá grunnskólakennurum... eða bara feðrum og stjúpfeðrum.
Þetta eru a.m.k. trúverðugustu heimildirnar sem ég hef getað náð í og mig langar til að spyrja Margréti, líkt og Þorsteinn hér á undan: Hvaðan hefurðu þessar tölur um 10 prósentin?
Ef þið getið bent mér á traustari heimildir en rannsókn Jenkins þætti mér sömuleiðis áhugavert að fá að vita um þær.
Síðan bíð ég enn eftir svari frá Teiti Atlasyni um Míþra.
Bestu kveðjur, Ólafur Haukur Árnason
Þessi 10% tala hjá Margréti er örugglega kolröng. Hérna er talað um 10% töluna sem ég man eftir úr myndinni:
About 10% of St. John's graduates reported to have been ordained in the Los Angeles Archdiocese since 1950 — 65 of roughly 625 — have be been accused of molesting minors, according to a review of ordination announcements, lawsuits, published reports and the archdiocese's 2004 list of alleged abusers. In two classes — 1966 and 1972 — a third of the ge graduates were later accused of molestation. [frétt í LA-Times, nenni ekki að leita að einhverju betra :) ]
Flott yfirlit Þórður. Þú hefur staðið þig með stakri prýði. Það verður spennandi að sjá hvernig vefurinn þróast hjá Vantrú næstu misserin. Annars lýsi ég ánægju með svona mánaðarlegt yfirlit. Mars hefur verið góður mánuður fyrir Vantrú.
-Ossokommaso!!
Ég vona að það líðist að ég ræði um grein, sem birtist í þessum mánuði, hér við þetta yfirlit.
Ég var neflilega að lesa pistil Birgis úr "kaþólsku vikunni" og hef margar spurningar sem brenna á mér. Birgir kallar þá, sem taka kaþólska trú í "upplýsingasamfélaginu hér heima," hégómafulla hugsanaletingja. Þetta væru vissulega miklir fordómar og hroki af hálfu Birgis ef ekki væri innistæða fyrir fullyrðingum hans. En ekki ætla ég að gerast svo djarfur að rægja svo upplýstan Íslending og læt mér því nægja að spyrja hann út í tvennt sem vafðist fyrir mér (læt aðrar spurningar hjá líða að sinni).
Birgir segir:
Það hefur einfaldlega verið rótgróin siðvenja innan þessarar kirkju um allar aldir að kórdrengir þjóni yfirboðurum sínum til sængur. Í staðinn fengu þessir fátæku alþýðusynir félagslegt og efnahagslegt öryggi, reglulegar máltíðir og hálfgerða virðingarstöðu í samfélaginu. Manni óar við því að hugsa til þess hve mikill fjöldi pilta á öllum þessum öldum lét sig hafa það að afgreiða presta sína á þennan hátt gegn því að öðlast mannsæmandi líf.
Þetta eiga kaþólikkar að vita, sér í lagi þeir sem alist hafa upp í upplýsingasamfélaginu hér heima.
Þessu til stuðnings vísar Birgir í pistil á áróðurssíðu, en eftir að hafa rennt í gegnum hann kom ég ekki auga á sambærilega fullyrðingu. Enn fremur vísar höfundur pistilsins ekki í heimildir heldur telur hann bara upp heilmargar bækur í lok greinarinnar. Þeir sem ekki hafa tíma til að lesa allar þessar bækur verða því að treysta á heiðarleika höfundarins og að hann ýki ekki.
Ég hef aldrei heyrt um þessa "rótgrónu hefð" og þó hef ég lesið margt um Kaþólsku kirkjuna, bæði jákvætt og neikvætt. Ég get því miður ekki treyst einhverjum manni úti í heimi sem skrifar pistla á áróðurssíður, það hef ég a.m.k. lært í okkar upplýsta samfélagi - og fyrir utan það sá ég ekki sambærilega fullyrðingu við fullyrðingu Birgis í pistlinum. En þar sem Birgir hefur vafalaust kannað málið upp á eigin spýtur, enda alinn upp í þessu sama samfélagi og viss í sinni sök, bið ég hann um að upplýsa mig um heimildirnar fyrir þessari fullyrðingu sinni og vænti þess að sjálfsögðu að hann rökstyðji mál sitt með öðrum hætti en að vísa í aðrar áróðurssíður... þar sem þetta eru nú á annað borð almenn sannindi sem fólk "á að vita." Sérstaklega er ég forvitinn um hið "félagslega og efnahagslega öryggi, reglulegar máltíðir og hálfgerða virðingarstöðu í samfélaginu" sem "fátækir alþýðusynir" fengu fyrir þjónustu sína (auðvitað er til eitt og eitt dæmi um að auðugir menn, jafnt innan sem utan kirkjunnar, gerðu slíkt, en aldrei hef ég heyrt um þetta í svo miklum mæli eða þá að þetta hafi verið sérkenni meðal presta umfram aðrar stéttir). Einnig virðist Birgir vita "hve mikill fjöldi" piltanna hafi verið og óar við... Mætti ég fá að vita það líka... þótt ekki væri nema sirkabát?
Enn fremur segir Birgir:
Og hversu mjög hafa ekki bullkenningar þessa bákns þurft að kosta alþýðu manna í hugarvíli, t.d. þegar kom að ungbarnalimbóinu. Öll sú angist sem sú kenning, sem kirkjan hefur nú sjálf viðurkennt að er bull, verður varla skilin eða skýrgreind venjulegum mannshuga, slíkur er fjöldi þeirra foreldra sem missti börn sín áður en það náði að láta þau skírast.
Hvaða upplýstur Íslendingur getur hugsað sér að ganga á hönd stofnun sem hegðar sér á svo voðalegan hátt?
Ég vil svo sem ekki efast um upplýsingu Birgis en verð samt að segja að ég hef aldrei heyrt um að limbus-kenningin hafi verið kenning kirkjunnar. Ekki hef ég heldur heyrt um að hún hafi valdið alþýðu manna hugarvíli. Kaþólskum var og er frjálst að trúa á limbus, sem er tilgáta sem sett var fram af því að kristin trú veitir ekki svör við því hvað verður um óskírð börn. Kenning kirkjunar hefur alltaf verið sú að ekki sé hægt að fullyrða hvað verði um slík börn. Margir kaþólskir hafa þó í tímans rás trúað á limbus á sama hátt og Tómas Aquinas, sem taldi það vera "hið eilífa ástand náttúrulegrar gleði." Ekki held ég að fólk hafi verið hrætt við það. Síðan kannast ég ekki við að Kaþólska kirkjan hafi viðurkennt að kenningin væri "bull". Svo má kannski skjóta því að að í latnesk-enskum orðalista, sem ég hef við höndina, er limbus þýtt sem "paradise" og er þá átt við miðaldaskilninginn.
En það má vera að ég hafi mislesið æ ofan í æ og misskilið allt saman. Þá treysti ég á að Birgir muni upplýsa mig um eftirfarandi hluti: Hvernig nákvæmlega olli limbus-kenningin (paradísarkenningin) alþýðu manna slíku hugarvíli og angist sem "verður varla skilin eða skýrgreind venjulegum mannshuga"? Getur hann nefnt dæmi um slíkt? Og var limbus einhvern tímann kenning kirkjunnar (ég virðist þá hafa misskilið fyrirbærið frá upphafi til enda)?
Ég held að við Birgir séum sammála um mikilvægi þess að vanda málflutning sinn í því upplýsta samfélagi sem við búum í og því vænti ég þess að fá svörin skjótt og örugglega, sér í lagi þar sem um almenn sannindi að ræða.
Svo vona ég að það sé í lagi að ég varpi þessu fram í þessari umræðu, enda tengist þetta efni mánaðarins.
Með von um góð og upplýst svör,
Ólafur Haukur Árnason
VATICAN CITY (CNS) -- After several years of study, the Vatican's International Theological Commission said there are good reasons to hope that babies who die without being baptized go to heaven.
In a document published April 20, the commission said the traditional concept of limbo -- as a place where unbaptized infants spend eternity but without communion with God -- seemed to reflect an "unduly restrictive view of salvation."
The church continues to teach that, because of original sin, baptism is the ordinary way of salvation for all people and urges parents to baptize infants, the document said.
Parents in particular can experience grief and feelings of guilt when they doubt their unbaptized children are with God, it said.
In the fifth century, St. Augustine concluded that infants who die without baptism were consigned to hell. By the 13th century, theologians referred to the "limbo of infants" as a place where unbaptized babies were deprived of the vision of God, but did not suffer because they did not know what they were deprived of.
Through the centuries, popes and church councils were careful not to define limbo as a doctrine of the faith and to leave the question open. That was important in allowing an evolution of the teaching, the theological commission said.
Það sem Ólafur á við er að Limbó var aldrei opinber kenning kirkjunnar heldur bara tilgáta.
Af hverju í ósköpunum gerir Ólafur ekki athugasemdir við grein Birgis frekar en hér?
Varðandi "kenningu" eða "tilgátu" kirkjunnar? Er þetta ekki sparðatíningur? Var kirkjan ekki að boða þetta?
Snona svarið manninum almennilega fyrst hann (ólíkt flestum) spyr almennilega.
Ég hef aldrei heyrt um þessa "rótgrónu hefð" og þó hef ég lesið margt um Kaþólsku kirkjuna, bæði jákvætt og neikvætt.
Þú ættir ekki að þurfa að leita lengra en í næstu grein á eftir minni á þessu vefriti, þar sem segir m.a:
Reyndar var hneigð til drengja svo útbreidd meðal presta og preláta á miðöldum að alþýða manna kenndi þessa hegðun við kirkjuna. Ekki það að hneigðin sú sé minna útbreidd nú á dögum en á miðöldum, þegar kirkjan var langöflugust allra stofnana Evrópu og hempunnar menn lögðu áherslu á mál sitt með vopnavaldi ef þurfti, þá voru þeir ekkert að fela ósómann.
Rótgróin hefð.
Hvað varðar félagslega stöðu þeirra sem gerðust altarisþjónar kirkjunnar, þá þarf ekkert um það að deila að þetta þótti eftirsóknarvert hlutskipti í samfélagi þar sem "alþýða svalt en biskuparnir kaþólsku lifðu í vellystingum praktuglega", svo aftur sé vitnað í téða grein.
Það er óskaplega þægilegt að afgreiða greinar þar sem vitnað er til heimilda sem "áróðurssíður" ef niðurstaða þeirra henta ekki. Þessi síða sem ég tengdi í rekur einfaldlega hvernig kynferðisglæpir kaþólskra klerka hafa verið viðvarandi vandamál gegnum aldirnar. Það þarf ekki fleiri vitnanna við.
En það má vera að ég hafi mislesið æ ofan í æ og misskilið allt saman. Þá treysti ég á að Birgir muni upplýsa mig um eftirfarandi hluti: Hvernig nákvæmlega olli limbus-kenningin (paradísarkenningin) alþýðu manna slíku hugarvíli og angist sem "verður varla skilin eða skýrgreind venjulegum mannshuga"?
Settu þig í spor foreldra sem trúa þessari kirkjukenningu og missa barn sitt í gröfina áður en næst að skíra það. Þetta fólk trúir því í alvöru að nú sé litli sólargeislinn þeirra í forgarði helvítis, án vonar um mannsæmandi eftirlíf. Að innræta illa upplýstri alþýðunni slíkan óhugnað er ekki sæmandi stofnun sem ætlast til að fá virðingu þegna sinna.
Þetta er þó aðeins eitt dæmi af fjölmörgum um það hvernig stofnanir eins og téð kaþólsk kirkja hefur kvalið og jafnvel drepið fylgjendur sína með rugli og bulli. Hvað ætli þeir séu orðnir margir í henni Afríku sem látist hafa fyrir aldur fram vegna hlýðni við boð og bönn kaþólsku kirkjunnar í kynferðismálum?
Hvernig dettur nokkrum upplýstum manni í hug að bera virðingu fyrir þessari stofnun?
Ólafur Haukur.
Vegna fyrirspurnarinnar á síðunni minni.
Ég hef mínar heimildir úr heimildarmyndinni Deliver Us From Evil og víðar. Ég hef verið að lesa um þessi mál víða á netinu. Það eru alltaf að koma fram fleiri og fleiri kærur frá fórnarlömbum kynferðisofbeldis innan kaþólsku kirkjunnar og kirkjan hefur þurft að greiða milljarða í skaðabætur.
Bara það eitt að kirkjan hefur haldið hlífiskyldi yfir níðingunum í gegnum tíðina og ekkert gert til að stoppa þá af, segir hversu sjúk þessi stofnun er.
Sæll Birgir og þið allir sem hafið svarað. Takk fyrir svörin.
Birgir, þú segir:
Settu þig í spor foreldra sem trúa þessari kirkjukenningu og missa barn sitt í gröfina áður en næst að skíra það. Þetta fólk trúir því í alvöru að nú sé litli sólargeislinn þeirra í forgarði helvítis, án vonar um mannsæmandi eftirlíf. Að innræta illa upplýstri alþýðunni slíkan óhugnað er ekki sæmandi stofnun sem ætlast til að fá virðingu þegna sinna.
Þetta er þó aðeins eitt dæmi af fjölmörgum um það hvernig stofnanir eins og téð kaþólsk kirkja hefur kvalið og jafnvel drepið fylgjendur sína með rugli og bulli. [...]
Hvernig dettur nokkrum upplýstum manni í hug að bera virðingu fyrir þessari stofnun?
Allt í lagi. Ég vil fyrst spyrja þig út í þessa setningu: Þetta fólk trúir því í alvöru að nú sé litli sólargeislinn þeirra í forgarði helvítis, án vonar um mannsæmandi eftirlíf.
Dramatískt hjá þér... en hvaðan í ósköpunum hefurðu þetta?
Og ég skal reyna að setja mig í spor foreldranna: Setjum svo að prestur nokkur (forðum) trúi á limbus-tilgátuna og foreldrar í hans sókn missi barn sitt áður en næst að skíra það. Þau hafa áhyggjur af því að ekki hafi náðst að skíra en presturinn reynir að hugga þau með því að barnið hafi farið í limbus, paradís, stað þar sem barnið fær að njóta "hins eilífa ástands náttúrulegrar gleði" (skv. Aquinasi). Það var einmitt þess vegna sem tilgátan var sett fram: Til að reyna að hugga fólk sem var þjakað vegna óvissunnar af því að óvissan getur verið ansi erfið.
Þetta er sá skilningur sem ég hef lagt í limbus eftir að ég athugaði málið sjálfur. Það er greinilegt að þú hefur komist að annari niðurstöðu eftir þínar athuganir og því bið ég þig bara um að tilgreina hvaða heimildir þú studdist við.
En ég hef aldrei séð neinar heimildir fyrir því að rekinn hafi verið hræðsluáróður fyrir limbus eins og þú ert að halda fram. En þú getur kannski bent mér á dæmi um slíkt? Ég er tilbúinn að endurskoða afstöðu mína ef þú bendir mér á eitthvað haldbært. Og ofan á það þá skil ég ekki hvers vegna í ósköpunum kirkjan ætti að hafa rekið slíkan hræðsluáróður... það er ekki eins og að fólk hafi þurft að borga fyrir skírnina.
Svo vil ég nefna eitt (sem þú ert örugglega upplýstur um nú þegar), að það var víst Dante sem kallaði limbus "forgarð helvítis". Dante hefur aldrei verið kennivald innan kirkjunnar og ef menn vilja nota þetta fráleita hugtak þá verða menn að hafa í huga að limbus er alveg jafn mikill "forgarður himnaríkis" og það er "forgarður helvítis" ef út í það er farið; sem sagt: hlutlausi staðurinn þarna á milli.
Og Matti, þú spyrð:
Varðandi "kenningu" eða "tilgátu" kirkjunnar? Er þetta ekki sparðatíningur? Var kirkjan ekki að boða þetta?
Kirkjan hefur aldrei boðað limbus opinberlega eftir því sem ég veit best. "Tilgáta" merkir að hún amast ekki við því að fólk trúi þessu en tekur enga afstöðu. Þetta væri vissulega sparðatíningur ef Birgir væri ekki að saka kirkjuna um hræðsluáróður fyrir þessu. Ég er einfaldlega að spyrja hann hvaðan hann hefur þær fullyrðingar sínar, því að ég hef hvergi heyrt um þetta nema hér og á einhverjum moggabloggsíðum.
Og Birgir, aftur að þér og "rótgrónu hefðinni". Lastu ekki smáa letrið í grein Brynjólfs? Ef þér hefur yfirsést það þá skal ég líma það inn hér:
Þessar heimildir eru allar af Internetinu og mis-áreiðanlegar eins og gerist. Hefðbundin rit um páfana fjalla auðvitað ekki um þessa hluti, þau eru ýmist skrifuð af virðulegum sagnfræðingum eða kirkjunni sjálfri. En þótt einhver atriði í greininni kunni að reynast vafasöm þá skiptir það eiginlega engu máli, saga páfanna er svo miklu verri en sú sem ég dreg hér upp. Þótt einhver einn páfi hafi ekki gert þetta eða hitt þá gerði einhver annar páfi það og miklu verra.
Sem sagt: Hann er búinn að éta upp slúðursögur af hinum og þessum vefsíðum og virðist vera nokk sama hvort þær eru sannar eða ekki (hann er þó maður til að viðurkenna það í smáa letrinu). Ef þið haldið að ég gleypi við svona löguðu þá skjátlast ykkur hrapalega. Og það sem vekur mig fyrst og fremst til umhugsunar er þetta: Hvers vegna fann maðurinn ekkert um þetta í sagnfræðiritum? Ég veit um kynlífsstúdíur um miðaldir eftir "virðulega sagnfræðinga" og sé ekki af hverju þeir ættu ekki að taka sér þetta mál til rannsóknar eins og önnur.
Annars ætla ég ekki að fara að verja endurreisnarpáfana. Það má vel vera að einhverjir þeirra hafi gert hitt og þetta - það kemur þessu máli ekkert við. Ég sé bara engan trúverðugan rökstuðning um "rótgróna hefð" um að kórdrengir þjóni prestum til sængur, sem þú talaðir um sem almenn sannindi sem "upplýstir Íslendingar" ættu að vita. Ég heyrði þetta fyrst frá þér og bið bara um gjaldgengan rökstuðning... og ekki bara vitna í grautinn hans Brynjólfs.
Um félagslegu stöðuna segirðu:
Hvað varðar félagslega stöðu þeirra sem gerðust altarisþjónar kirkjunnar, þá þarf ekkert um það að deila að þetta þótti eftirsóknarvert hlutskipti í samfélagi þar sem "alþýða svalt en biskuparnir kaþólsku lifðu í vellystingum praktuglega", svo aftur sé vitnað í téða grein.
Það er ekkert svar að segja: Svona var þetta bara. Ég bað um rökstuðning. Og ef þú ætlar að halda áfram að vitna í grein sem styðst við kjaftasögur af netinu þá getum við alveg eins hætt þessu. Ég er löngu hættur að taka mark á slíku.
Og svo segirðu:
Það er óskaplega þægilegt að afgreiða greinar þar sem vitnað er til heimilda sem "áróðurssíður" ef niðurstaða þeirra henta ekki.
Umrædd síða heitir Crusade Against Clergy Abuse. Ef maður er að leita að hlutdrægum síðum á annað borð þá fer maður þangað. Ég fyrir mitt leyti treysti ekki á heiðarleika manna sem skrifa inn á svona síður, sama hvorum megin þeir standa (nema þeir auðvitað rökstyðji mál sitt almennilega). Var Vantru.is ekki sett á laggirnar sem framlag til gagnrýninnar hugsunar í landinu? Ef svo er ættuð þið a.m.k. að skilja hvers vegna mér finnst rökstuðningur ykkar ófullnægjandi.
En þetta var nú allt svo augljóst var það ekki? Ekkert annað en almenn sannindi? Ef svo er þá hlýtur að vera til nóg af almennilegum heimildum... Ég bið ekki um annað en að þú bendir mér á þær. Þú þarft ekki að fara í neina rannsóknarvinnu, þetta er allt svo sjálfsagt mál að heimildir hljóta að vera á hverju strái.
Fyrst þú varst á annað borð að kalla fólk, sem hefur aðra skoðun en þú, hégómafulla hugsanaletingja þá bara trúi ég ekki öðru en að þú hafir séð sóma þinn í að vera með tiltækan rökstuðning fyrir þínum eigin fullyrðingum.
Bestu kveðjur,
Ólafur Haukur Árnason
P.S. Matti: Greinin er orðin það gömul að hún er dottin út af forsíðunni. Ég hélt bara að það væri skemmtilegra að vera með umræðu í gangi sem er aðgengileg af forsíðunni. Við getum svo sem haldið áfram á hinum staðnum mín vegna. Segið bara til.
Sæl Margrét.
Mér sýnist á svari Hjalta hér að ofan að þú sért að ruglast með þessi 10%. Getur það ekki verið? Mér finnst talan a.m.k. vera grunsamlega langt frá 0.1 - 0.2 prósentunum sem prófessor Jenkins heldur fram.
Hefur það svo aldrei hvarflað að þér að það sé kannski ekki allt satt sem stendur á netinu?
Góða nótt,
Ólafur Haukur Árnason
Sæll Ólafur Haukur:
Heldurðu að ég viti ekki að það er ekki allt satt sem er á netinu? Það er t.d. hægt að finna mikið af síðum þar frá hinum ýmsu trúarsöfnuðum sem halda fram allskonar bulli við fólk.
Síðan ert þú að koma með tölur frá einum aðila.
Ég er búin að skrifa talsvert um kaþólikka á moggablogginu og þú getur kíkt á það ef þú vilt.
Að halda hlífiskyldi yfir ofbeldi gegn börnum ætti líka að gera menn samseka níðingunum.
Það er í raun bara einu til að svara, Ólafur Haukur. Og svarið felst í því að benda þér á að kaþólska kirkjan hefur um langan aldur verið voldug stofnun og því hefur ekki hvað sem er getað ratað í sögubækur. Hún hefur einfaldlega haft puttana í söguskoðuninni.
En nýjar upplýsingar koma í ljós nú á síðustu tímum, þegar menn loks fara að rannsaka þessa hluti án virðingar fyrir þessari gömlu valdastofnun. Þér er auðvitað velkomið að afgreiða það allt saman sem áróður og fals, en þannig er það þó ekki.
Það hefur í gegnum aldirnar verið lenska kaþólskra klerka að misnota altarisdrengi og annað tilfallandi, það sýna þessar heimildir okkur. Og þá er bara spurning hvort við þorum að horfast í augu við það, eða hvort við ætlum að láta eins og þessar upplýsingar hafi aldrei fram komið eða hafi ekkert gildi. Trúmenn eru oft gjarnir á að sortera fyrirliggjandi gögn í takt við það sem þeim hentar, t.d. hvað varðar sjálfa ritninguna. Þeir sjá bara það sem þeir vilja sjá og tekst jafnvel á stundum að sjá nöturlegan mannvonskuboðskap sem eitthvað fagurt. Við því er lítið hægt að gera annað en halda áfram að reyna að fá þá til að koma auga á hið sanna í málinu.
Þú neitar því varla að kaþólskir prestar hafa á okkar tímum misnotað drengi kynferðislega í stórum stíl. Sú staðreynd hefur orðið til þess að menn leggjast í rannsóknir á því hvernig þetta hefur verið hjá þessari stofnun gegnum aldirnar og, því miður fyrir kaþólikka, þá eru þetta niðurstöðurnar. Þær eru ekki heppilegar, enda á skjön við viðtekna söguskoðun og þá glansmynd sem þessi volduga valdastofnun hefur viljað viðhalda.
Ég hefði haldið að það væri viðtekin söguskoðun að eftirsóknarvert hafi verið fyrr á tímum að gerast þjónn hinnar ríku kirkju þegar eymd og volæði þjakaði stóran hluta alþýðunnar. En ef þú býrð að betri upplýsingum þætti mér gott að fá að heyra það allt saman. Hverjir voru það sem gerðust altarisþjónar kirkjunnar á miðöldum? Voru þetta auðmannasynir? Og ætlarðu að hunsa allar þær heimildir sem til eru um allt það kynferðislega ofbeldi sem þarna fór fram, hegðun sem var svo algeng að kennd var við stofnunina í huga almennings?
Gögnin liggja fyrir.
Annars finnst mér skrif þín Ólafur Haukur vera litið af tilraunum til að reyna að réttlæta trúarbull, eins og sem dæmi það sem þú segir um limbo - forgarð helvítis.
Vil benda þér á það að enn er fólk að hlaupa eftir þessari vitleysu þegar kemur að því að skíra nýfædd börn, sem er ekki hugað líf. Á eftir þessu hlaupa prestarnir og svo verður öllum létt ef það næst að skíra barnið fyrir andlátið.
Þetta er ljótt!
Svona til glöggvunar: Söguskoðun á hverjum tíma getur auðveldlega litast af glansmyndum sem eru á skjön við hið raunverulega. Þannig urðu t.d. þættir Baldurs Hermanssonar, Þjóð í hlekkjum hugarfarsins, til þess að draga upp fyrir okkur alveg nýja mynd af lífinu í íslenskum sveitum á öldum áður. Þetta voru ekki skáldaðir þættir, Baldur hafði einfaldlega rýnt í frumheimildir aðrar en þær sem notaðar höfðu verið til að skrifa sögubækurnar.
Kannski málaði hann hlutina dekkri litum en efni stóðu til. Kannski var þetta sem hann dró fram, allt kynferðislega ofbeldið, barsmíðar og níð, miklu minna algengt en ráða hefði mátt af framsetningunni. En það þýðir ekki að þættirnir hafi á nokkurn hátt verið rangir eða Baldur falsað nokkurn hlut í áróðursskyni. Hann var einfaldlega að sýna okkur hvað raunverulega hafði gengið á og einblíndi á það.
Auðvitað var fullt af bændum á þessum tímum sem fóru vel með vinnuhjú sín og ómaga og komu fram af sanngirni og heiðarleika. Það gildir líka um haug af kaþólskum prestum. En það breytir samt ekki því að þessir hlutir hafa viðgengist gegnum aldirnar og engin ástæða til að hunsa það eða sópa undir teppið. Mér þykir þú naívur ef þú ætlar að hanga í gamalli söguskoðun þrátt fyrir nýjar upplýsingar.
Breyttu frekar eins og við hin vantrúuðu, vertu tilbúinn að breyta heimsmynd þinni í takt við hið raunverulega, jafnvel þótt það geti verið nöturlegt. Öll önnur breytni er óheiðarleg og ber vott um ragmennsku.
Sá sem ritaði síðuna sem ég vísaði í vísar á langan lista heimilda. Ég einfaldlega treysti því að þau vinnubrögð séu heiðarleg, að um raunverulegar heimildir sé að ræða. Ef þú hefur ástæðu til að efast um að svo sé skal ég verða fyrstur manna til að hlusta á rök þín.
Matti: Greinin er orðin það gömul að hún er dottin út af forsíðunni. Ég hélt bara að það væri skemmtilegra að vera með umræðu í gangi sem er aðgengileg af forsíðunni. Við getum svo sem haldið áfram á hinum staðnum mín vegna. Segið bara til.
Ólafur, þetta er ekki moggablogg. Á forsíðu Vantrúar birtist vísun á virkar umræður. Það skiptir því litlu máli þó grein sé "dottin af forsíðunni". Þú hefur þetta vonandi í huga næst og gerir athugasemdir við viðeigandi greinar.
Ólafur Haukur segir:
limbus, paradís, stað þar sem barnið fær að njóta "hins eilífa ástands náttúrulegrar gleði" (skv. Aquinasi). Það var einmitt þess vegna sem tilgátan var sett fram: Til að reyna að hugga fólk sem var þjakað vegna óvissunnar af því að óvissan getur verið ansi erfið.
En kaþólska kirkjan segir:
In the fifth century, St. Augustine concluded that infants who die without baptism were consigned to hell.
Ef paradís og helvíti er orðinn sami staðurinn er ég illa ruglaður í guðfræðinni.
Það hefur tekið kaþólsku kirkjuna 1400 ár að "þróa" þessa hugmynd úr helvíti í mitt á milli og svo nú loksins á 21. öld í sennilega ekki neitt.
Af hverju er páfadómur að kalla þessa hugmynd "unduly restrictive view of salvation" ef enginn hefur áhyggjur af þessu og hugmyndin sett fram til huggunar?
Sæl Margrét.
Ég hafði þó fyrir því að reyna að finna óháðustu heimildina sem ég gat um þessi barnaníðingsmál. Þetta er ítarleg umfjöllun eftir prófessor í refsirétti við virtan háskóla (hann er sjálfur ekki kaþólskur og á engra hagsmuna að gæta). Þótt ég komi bara með tölur frá honum þá fæ ég ekki betur séð en að hann vísi í fjölmargar rannsóknir og samantektir frá ýmsum löndum og sé yfir höfuð mjög sanngjarn og hlutlaus í sinni umfjöllun. Þú getur kannski bent mér á traustari heimildir?
Ef þér finnst það, að leita sér óháðra heimilda um svona mál, vera að "halda hlífiskyldi yfir ofbeldi gegn börnum" þá er ég sem betur fer ósammála þér, og líklega flestir aðrir.
Enn fremur segirðu:
Annars finnst mér skrif þín Ólafur Haukur vera litið af tilraunum til að reyna að réttlæta trúarbull, eins og sem dæmi það sem þú segir um limbo - forgarð helvítis.
Ég hef nú bara verið að óska eftir því að þið rökstyðjið mál ykkar og skil ekki af hverju það stendur svona í ykkur, enda um augljósa hluti að ræða, ekki satt? Ég hef ekki heyrt um þennan hræðsluáróður áður... Þú getur annaðhvort fyrirgefið mér þá fáfræði eða uppfrætt mig um hann.
Birgir, þú vísar bara í "viðteknar söguskoðanir". Það eru til ýmsar söguskoðanir og það sem er "viðtekið" hér á Íslandi þarf ekki endilega að vera rétt. T.d. hefur verið "viðtekin söguskoðun" hér á landi að kenna Dönum um allt sem miður fór. Flestir sjá þó nú að það er fordómafull einföldun. Fyrir utan það geta viðteknar söguskoðanir um Kaþólsku kirkjuna geta verið mjög misjafnar eftir því hvar í heiminum þú ert. Og svo að ég segi eins og er, þá hefur þú ekki bent mér á neitt sem styður þessa "söguskoðun" þína um limbus og barnaníð.
En þar sem mér sýnist þú ekki hafa kannað hlutina á eigin spýtur áður en þú skrifaðir þessa grein þína skal ég hætta að spyrja þig út í þetta, enda þarf ég að læra fyrir próf.
Og þú segir:
Það hefur í gegnum aldirnar verið lenska kaþólskra klerka að misnota altarisdrengi og annað tilfallandi, það sýna þessar heimildir okkur.
Og:
Gögnin liggja fyrir.
Ég bað þig bara um að benda mér á þessar heimildir. Þú hefur hingað til bara fullyrt að þetta liggi fyrir en virðist samt ekki geta bent á neitt haldbært. Ég hef aldrei heyrt um þessi gögn.
Auðvitað misnotuðu einhverjir prestar börn rétt eins og fólk úr öðrum stéttum samfélagsins síðustu 2000 árin. Það hafa alltaf verið til menn sem misnota börn. En að þetta hafi verið "rótgróin hefð" og að kórdrengir hafi fengið "félagslegt og efnahagslegt öryggi, reglulegar máltíðir og hálfgerða virðingarstöðu í samfélaginu" hef ég aldrei heyrt um áður. Hefurðu yfir höfuð einhverjar heimildir fyrir því að misnotkun presta hafi verið algengari en misnotkun annara þjóðfélagshópa?
Þú bendir mér á:
Breyttu frekar eins og við hin vantrúuðu, vertu tilbúinn að breyta heimsmynd þinni í takt við hið raunverulega [...]
Ég er að vissu leyti "vantrúaður" (á fordóma - sérstaklega af internetinu), eða kannski réttara sagt skeptískur. T.d. ákvað ég að athuga sjálfur málið um guðinn Míþra, sem ýmsir hér hafa haldið fram að hafi átt hitt og þetta sameiginlegt með Kristi. Eftir að hafa lesið fjölda bóka um Míþra kom ég ekki auga á nokkurn skapaðan hlut sem gæti stutt þessar fullyrðingar ykkar. Sjá þessar umræður.
Ég ákvað líka að kanna málið um misnotkun meðal kaþólskra presta og sé ekki betur en að þessar "viðteknu skoðanir" margra Íslendinga (t.d. Margrétar) séu stórlega ýktar.
Ég hef sem sagt komist að þeirri niðurstöðu fyrir mína parta, að ég trúi hlutunum ekki fyrr en ég sé þá sjálfur, reynslan hefur kennt mér það. Og ég er sérstaklega varkár gagnvart hleypidómum, eins og þú birtir í umræddri grein. Á netinu getur maður fundið bókstaflega allt. Það er svo mikið að bulli á netinu að ég er fyrir löngu hættur að treysta á það þegar ég mynda mér skoðun (nema auðvitað þegar um er að ræða opinber gögn og frumheimildir). Að gleypa við fordómum af netinu án þessa að nenna að kanna málið sjálfur fellur a.m.k. ágætlega að mínum skilningi á orðinu "hugsanaleti" og "trúgirni" (nokkuð sem mér hefur alltaf skilist að Vantrú standi gegn).
Reynir: Skilningur Ágústínusar er ekki kenning kirkjunnar. Ég held reyndar að Lúther hafi tekið þessa skoðun, sem þú nefnir, upp, þótt ég þori ekki að fullyrða það. Það væri fróðlegt að heyra einhvern lútherskan útskýra það allt saman. Ég hef verið að vísa til skilgreiningar Tómasar Aquinasar (1225-74), sem er auðvitað áhrifamesti guðfræðingur/heimspekingur kirkjunnar á miðöldum og veit ekki betur en að fólk, sem trúði á limbus, hafi trúað á hans forsendum (miklu frekar en "forgarðinn" hans Dantes, sem er þó miklu meira í tísku núna... enda er "forgarður helvítis" djúsí frasi fyrir ýmsa moggabloggara).
Og að lokum, Matti: Ég veit að þetta er ekki moggablogg. Takk fyrir ábendinguna, ég var ekkert að pæla í uppsetningu síðunnar sem slíkri en sé nú hvernig þetta virkar. Ég skal skrifa á réttan stað næst. :) Afsakið einfeldnina.
En engri af spurningum mínum hefur enn verið svarað og líklega skynsamlegast að snúa sér að einhverju öðru. Ég hélt bara að Birgir væri með marktækar heimildir fyrir því sem hann fullyrðir, en það hefur líklega verið misskilningur. Ég þakka fyrir athyglisvert spjall og óska ykkur öllum alls hins besta.
Bestu kveðjur,
Ólafur Haukur Árnason
Sæll Reynir, ég gleymdi að svara einu hjá þér:
Það, að kirkjan kalli limbus-trúna "óþarflega takmarkandi sýn á frelsun" segir ekkert um það, hvort limbo sé gott eða slæmt, bara að trúin sé takmarkandi.
Vil árétta eitt svo að það valdi ekki misskilningi: Ég var auðvitað að tala um hina "viðteknu söguskoðun" Íslendinga, sem er mjög neikvæð gagnvart Kaþólsku kirkjunni. A.m.k. ólst ég ekki upp við neina glansmynd af þeirri stofnun.
Og svo að ég segi eins og er, þá hefur þú ekki bent mér á neitt sem styður þessa "söguskoðun" þína um limbus og barnaníð.
Hér hafa aðrir en ég svarað fyrir þetta og óþarfi að ég sé að tyggja það upp. Tók valkvæm hugsun þín kannski upp á því að sjá ekki þau skrif?
Ég bað þig bara um að benda mér á þessar heimildir. Þú hefur hingað til bara fullyrt að þetta liggi fyrir en virðist samt ekki geta bent á neitt haldbært. Ég hef aldrei heyrt um þessi gögn.
Ég vísaði í grein þar sem unnið er með heimildir. Af hverju nægir það þér ekki? Af hverju kýstu áfram að hunsa það og afgreiða sem ómerkilegan áróður og hleypidóma?
Takið eftir taktík Ólafs Hauks hér. Honum er vísað á heimildir, en í stað þess að taka afstöðu til þeirra og meta þær kýs hann að afgreiða þær bara sem bull án þess að færa rök fyrir nokkrum hlut. Það eru engin rök fólgin í því að ákveða rakalaust að þær heimildir sem búið er að vísa í séu engar heimildir. Betra væri ef hann sýndi fram á það líka.
Tökum t.d. eina af heimildunum sem vitnað er til í samantektinni sem ég tefldi fram:
See Richard Sherr, “A Canon, A Choirboy and Homosexuality in Late 16th Century Italy: A Case Study,” in Journal of Homosexuality 21(1991), p. 1-22. This is an interesting story of a priest accused of sodomizing a 13 year old choirboy in the town of Loreto. The priest was tried by the church court, defrocked and then turned over to civil authorities who sentenced him to death by de-capitation. The victim was whipped and banned from the papal States
Ætlar Ólafur Haukur að vísa þessari heimild á bug? Með hvaða rökum? Og ef hægt er tína til fjöldann allan af öðrum slíkum heimildum, er þá nokkuð rangt við það að halda því fram að um "lensku" hafi verið að ræða?
Ég vil sjá manninn hrekja þau gögn sem ég hef sett fram í stað þess að hunsa þau.
Og nú má minna á að skrifaðar hafa verið allnokkrar bækur um þetta aldagamla vandamál kaþólskra klerka. Hér er ein.
Birgir segir:
Hér hafa aðrir en ég svarað fyrir þetta og óþarfi að ég sé að tyggja það upp. Tók valkvæm hugsun þín kannski upp á því að sjá ekki þau skrif?
Missást mér? Ég á ennþá eftir að heyra um einhver raunveruleg dæmi um hræðsluáróðurinn ógurlega um limbus... Það var nú eitt af því sem allir eiga að vita, en hefur farið fram hjá mér.
Einnig segirðu:
Ég vísaði í grein þar sem unnið er með heimildir. Af hverju nægir það þér ekki? Af hverju kýstu áfram að hunsa það og afgreiða sem ómerkilegan áróður og hleypidóma?
Takið eftir taktík Ólafs Hauks hér. Honum er vísað á heimildir, en í stað þess að taka afstöðu til þeirra og meta þær kýs hann að afgreiða þær bara sem bull án þess að færa rök fyrir nokkrum hlut. Það eru engin rök fólgin í því að ákveða rakalaust að þær heimildir sem búið er að vísa í séu engar heimildir. Betra væri ef hann sýndi fram á það líka.
Allt í lagi. Ég skal taka þessari áskorun þinni.
Og þá er kannski ágætt að koma aftur að upphafspunktinum mínum: Í þessari grein, eftir einhvern náunga úti í heimi, sem þú bara treystir, er ekki að finna nokkurn skapaðan hlut um "rótgróna hefð" þess að "kórdrengir þjóni prestum til sængur". Þvert á móti sýnir þessi grein, sem þú treystir svo vel, að prestum var harðlega refsað fyrir að hafa samneyti við kórdrengi sína. Sem sagt: Þessi heimild þín mælir beinlínis á móti því sem þú ert að halda fram. Ég sá bara einu sinni minnst á kórdreng í textanum og það er það sem þú vitnar í næst:
See Richard Sherr, “A Canon, A Choirboy and Homosexuality in Late 16th Century Italy: A Case Study,” in Journal of Homosexuality 21(1991), p. 1-22. This is an interesting story of a priest accused of sodomizing a 13 year old choirboy in the town of Loreto. The priest was tried by the church court, defrocked and then turned over to civil authorities who sentenced him to death by de-capitation. The victim was whipped and banned from the papal States
Ætlar Ólafur Haukur að vísa þessari heimild á bug? Með hvaða rökum?
Auðvitað vísa ég þessu ekki á bug. Þetta er um prest sem misnotar kórdreng. Takið svo eftir því hvernig kirkjan fer með prestinn: Hún sviptir hann embætti sínu og framselur til veraldlegra dómsstóla, sem taka hann af lífi. Mér sýnist kirkjan ekki hafa farið neinum silkihönskum um níðinginn og ekki er að sjá að þetta hafi verið "rótgróin hefð". Það er kannski ágætt að þú færir rök fyrir því: Hvers vegna refsaði kirkjan svo grimmilega manni sem tók þátt í þessari "rótgrónu hefð" hennar?
Ekki sá ég heldur neitt í þessari grein um hlunnindi kórdrengjanna, sem Birgir talar um sem alkunnan hlut.
Ég nenni ekki að karpa um þetta lengur. Ég hélt kannski að það væru einhver rök fyrir þessum almennu sannindum öllum saman - en þau eru kannski bara of almenn til þess að hægt sé að finna um þær haldbærar heimildir... Það þykir mér samt undarlegt í okkar "upplýsta þjóðfélagi". Birgir verður bara að sætta sig við að ég þarf trúverðugari rökstuðning... ég er bara gamaldags. Og þegar menn eru farnir að röfla um "taktík", þegar lítið er um svör, er alveg eins gott að taka síðasta sopann og fara heim að sofa.
Takk fyrir spjallið og hafið það sem allra best,
Ólafur Haukur Árnason
Ástæðan fyrir því að páfadómur hefur þurft að setja lög eftir lög um þessi mál öldum saman er sú að þetta var svo mikið stundað. Lög eru ekki sett út í loftið, þau eru sett til að bregðast við aðstæðum sem taka þarf á.
Sjá t.d. hér í bókinni sem ég benti á fyrr í dag. Ég hef lesið um þessa hluti, en það er bara svo langt síðan að ég get ekki bent á lesefnið í dag. En ég skal leita að þessu handa þér.
Meira svipað lesefni:
Perversion of Power: Sexual Abuse in the Catholic Church
Sex, Priests, And Power: Anatomy Of A Crisis
Sacrilege: Sexual Abuse in the Catholic Church
Heimildirnar eru út um allt. Þótt þú hafir ekki séð þær eða lesið hingað til táknar ekki að þær séu ekki til. Þú ættir einfaldlega að finna þér meira lesefni í stað þess að einblína á eitthvert PC-materíal um þessa stofnun.
Svo skulum við ekki gleyma því hvernig þessi sama kirkja tekur á þessum málum í dag, þótt á stundum hafi brugðist harkalega við. Nú er þetta þaggað niður, hylmt yfir, menn færðir til í starfi og látið viðgangast að öll meðhöndlun níðinganna fari fram á vegum kirkjunnar í stað almennra dómstóla. Hvað segirðu við því? Er það ásættanlegt?
Hvað segirðu um þessa grein, Birgir: http://en.wikipedia.org/wiki/Clerical_abuse
Samkvæmt þessum link sem þú sendir Ásgeir er búið að sanna kynferðislegt ofbeldi á 0.2% presta en það er ekki langt síðan að þessi mál urðu svona opinská eins og núna og því ekki óraunhæft að ætla að mörg mál sem eru í vinnslu og eru að koma meira og meira í dagsljósið gefi tilefni til að ætla að allt að 10% þjóna rómversk-kaþólsku kirkjunnar hafi stundað barnaníð.
Það er líka skrítið að sjá allar myndirnar sem hafa verið málaðar í gegnum aldirnar og teljast til erótískra verka eða kláms, eru af þjónum kirkjunnar í kynferðislegum athöfnum og jafnvel við börn. Þær gefa til kynna að hreinlífið hafi ekki verið uppá marga fiskana. Á þessum link má finna slatta af þannig myndum.
Hvað segirðu um þessa grein, Birgir: http://en.wikipedia.org/wiki/Clerical_abuse
Hún er vel nothæf. Nei annars, hún er á internetinu og hlýtur því að vera áróður og lygi.
Hún er vel nothæf. Nei annars, hún er á internetinu og hlýtur því að vera áróður og lygi.
Birgir, var ég ekki að taka þessa netheimild þína alvarlega? Staðreyndin er bara sú að þessi netheimild þín mælir gegn þínum eigin fullyrðingum, sama hvort hún er áróður eða ekki.
Einu svörin sem ég hef fengið frá þér eru: "Svona var þetta bara" eða vísanir í vefsíðu sem mælir gegn því sem þú sjálfur segir. Þú verður bara að fyrirgefa mér, en ég sannfærist ekki af slíkum rökum.
Ég sagði ekki að allt sem er á internetinu væri áróður og lygi, en það er vissulegu nóg af slíku þar. Ef þú getur ekki svarað spurningum mínum gætirðu þó a.m.k. sleppt því að vera með biturleg og barnaleg skot á mig, sem hef ekkert gert hér nema að biðja þig um útskýringar um hluti sem þú segir að "allir eigi að vita".
Annars er margt áhugavert í þessari Wikipedia grein og mikið vitnað til rannsóknar Jenkins.
Með von um bitastæð svör,
Ólafur Haukur Árnason
Já, þú ákvaðst að taka heimildina alvarlega, en þó eftir að hafa hafnað henni áður og það án nokkurra sérstakra raka annarra en þeirra að það væri mikið um lygi á netinu og að þetta væri áróðurssíða.
Já, þetta er áróðurssíða, baráttusíða gegn misnotkun kaþólskra presta, búin til í minningu tveggja fórnarlamba. Og þarna er stutt yfirferð um sögu kynlífsásóknar skírlífisseggja innan þessarar kirkju, grein sem byggð er á heimildum.
Þú verður að viðurkenna að hattering þín á þessari vefsíðu var glórulaus, enda ertu byrjaður að taka hana alvarlega nú.
Ég útskýrði fyrir þér af hverju þessi síða er ekki í nokkurri andstöðu við það sem ég held fram, en þú kýst að hunsa það. Lítum á það aftur:
Ástæðan fyrir því að páfadómur hefur þurft að setja lög eftir lög um þessi mál öldum saman er sú að þetta var svo mikið stundað. Lög eru ekki sett út í loftið, þau eru sett til að bregðast við aðstæðum sem taka þarf á.
Sjá t.d. hér í bókinni sem ég benti á fyrr í dag.
Í þessum fyrsta kafla bókarinnar er þetta einmitt til umfjöllunar. Páfagarður setur lög og dregur menn fyrir rétt hvað eftir annað gegnum aldirnar vegna þess að ærin ástæða þótti til, þetta var svo útbreitt vandamál. Þetta segir okkur einfaldlega að sumum páfum hafi runnið þessi algenga hegðun til rifja.
Kaþólska kirkjan er mun siðlausari í dag, hylmandi yfir með níðingunum. Ég spurði þig hvað þér fyndist um það en hef ekki séð nein svör.
Ef þú getur ekki svarað spurningum mínum gætirðu þó a.m.k. sleppt því að vera með biturleg og barnaleg skot á mig
Ég er að varpa ljósi á málflutning þinn hér, með hæðni.
Ég hef líka tekið fram að ég man ekki hvaðan ég hef þessar heimildir um félagslegan status kór- og altarisdrengja fyrr á öldum og get því ekki vísað í það beint. En ég er enn að reyna að muna hvaðan ég hef þetta og læt það uppi um leið og vitað er. Síðan sem ég linkaði í þess í stað er ágætt yfirlit um hve grasserandi þessi hegðun hefur alltaf verið innan kaþólsku kirkjunnar.
Þér væri nær að taka tillit til þeirra heimilda og lesa þér jafnvel betur til (sjá t.d. bækur á Amazon sem ég tengdi í), því augljóslega hefur þú ekki gert þér far um að skoða allar hliðar þegar þú segir: "Ég hef aldrei heyrt um þessa "rótgrónu hefð" og þó hef ég lesið margt um Kaþólsku kirkjuna, bæði jákvætt og neikvætt."
Ég fæ ekki betur séð en allar þessar bækur styðji mál mitt með einum eða öðrum hætti. Þú þarft að fara að opna augu þín fyrir því hvers lags stofnun það er sem þú hefur svona mikla þörf fyrir að verja.
Sæll Birgir og takk fyrir svörin.
Þetta skrifaði ég í fyrstu athugasemd minni um þína grein:
Eftir að hafa rennt í gegnum hann [pistilinn] kom ég ekki auga á sambærilega fullyrðingu.
Sem sagt: Ég las pistilinn yfir strax frá upphafi og sá ekkert sem studdi þessa fullyrðingu þína. Ég vona að þú sért loksins búinn að átta þig á því. Og ég stend auðvitað á því enn, að ég treysti ekki gagnrýnislaust fólki sem skrifar pistla á áróðurssíður, hvar svo sem menn standa. Mér finnst annað bera vott um mikla "hugsanaleti" og trúgirni. Ef vantrúarmenn eru mér ekki sammála finnst mér "vantrúar"-stimpillinn heldur aumur... en ég held samt að flestir vantrúarmenn séu mér sammála í þessu.
Svo endurtekurðu:
Ástæðan fyrir því að páfadómur hefur þurft að setja lög eftir lög um þessi mál öldum saman er sú að þetta var svo mikið stundað. Lög eru ekki sett út í loftið, þau eru sett til að bregðast við aðstæðum sem taka þarf á.
Auðvitað kaus ég að hunsa þessi fáránlegu "rök". Þessi afsökun þín segir ekki nokkurn skapaðan hlut um "rótgróna hefð" milli presta og kórdrengja. Hvers konar rök eru þetta eiginlega? Ég sá heldur ekkert sem bendir til slíkrar hefðar í þessu Amazon sýnishorni. Það eru líka til lög um íslenska feður sem misnota börnin sín, ekki satt? Það er ljóst að þau lög voru ekki sett út í loftið. Það er ljóst að einhverjir feður hafa misnotað börn. En það, að það hafi verið sett lög um íslenska feður oft á síðustu 1000 árum, segir okkur ekkert um að það sé "rótgróin hefð" meðal Íslendinga að þeir misnoti börnin sín. Það sér hver maður að það er fráleitt. Og mig grunar að hlutfall slíkra feðra sé eitthvað hærra en 0.2%. Það væri fróðlegt að sjá einhverjar tölur um það.
Ég er að varpa ljósi á málflutning þinn hér, með hæðni.
* djúpur og innilegur kjánahrollur *
Þér væri nær að taka tillit til þeirra heimilda og lesa þér jafnvel betur til (sjá t.d. bækur á Amazon sem ég tengdi í), því augljóslega hefur þú ekki gert þér far um að skoða allar hliðar þegar þú segir: "Ég hef aldrei heyrt um þessa "rótgrónu hefð" og þó hef ég lesið margt um Kaþólsku kirkjuna, bæði jákvætt og neikvætt."
Ég skil ekki hvað ég á að gera við þessa linka á Amazon. Varla ætlastu til að ég kaupi þetta? Þarf maður virkilega að panta bækur frá Bandaríkjunum til að fá áreiðanlegar upplýsingar um hluti sem allir eiga að vita? Ég leitaði að öllum þessum bókum hér og fann þær ekki á íslenskum bókasöfnum. Ég ætla ekki að fara að sóa peningum í einhverjar bækur að utan sem þú segir að geti kannski stutt einhver "almenn sannindi".
Ég hef kynnt mér misnotkun kaþólskra presta, eins og ég hef áður tekið fram hér. Ég tek það enn og aftur fram að bók Jenkins er ekki "PC-materíal". Þér sjálfum væri kannski nær að lesa hana, Birgir, og ekki bara einblína bara á eitthvað "AC-materíal". Þarna eru málin rædd frá mörgum hliðum, enda mikið mark tekið á þeirri bók, t.d. í Wikipedia greininni sem Ásgeir benti á.
Og þú segir:
Ég fæ ekki betur séð en allar þessar bækur styðji mál mitt með einum eða öðrum hætti. Þú þarft að fara að opna augu þín fyrir því hvers lags stofnun það er sem þú hefur svona mikla þörf fyrir að verja.
Er ég að verja kirkjuna þegar ég bið um upplýsingar um hluti sem allir eiga að vita? Léleg "taktík" þarna á ferðinni verð ég að segja. Ef þú hefðir getað fært rök fyrir öllum almennu sannindunum þá værum við löngu hættir að tala saman. Fyrir mér eru ekki rök að senda link á Amazon og segja: "Einhvers staðar í þessari bók stendur örugglega eitthvað sem styður það sem ég er að segja."
Og svo:
Ég spurði þig hvað þér fyndist um það en hef ekki séð nein svör.
Mér hefur alltaf fundist aumkunarverð "taktík" að spyrja spyrjandann um hvað honum finnist um hitt og þetta, málinu óviðkomandi, þegar maður getur ekki svarað sjálfur. En ég skal svo sem svara þótt þetta komi þessari umræðu ekkert við: Mér finnst ólíðandi að fólk hylmi yfir með barnaníðingum. Ef slíkt hefur viðgengist innan kirkjunnar á að taka harkalega á þeim málum og koma í veg fyrir að slíkt gerist nokkurn tímann aftur. Ég vil sjá kirkjuna nú til dags taka eins á málum níðinga og dæmið úr greininni (sem þú vísar í en er samt í mótstöðu við fullyrðingar þínar) sýnir: Að svipta þá kjóli og kalli og afhenda þá veraldlegum yfirvöldum. Punktur.
Mér þykir þú vera farinn að snúa fremur mikið út og vil því minna þig á kjarna málsins að lokum: Kórdrengi er og hefur alltaf verið að finna í langflestum (ef ekki öllum) kaþólskum sóknarkirkjum heims. Ef um "rótgróna hefð" væri að ræða, með öllum þeim hlunnindum sem þú lýsir, er ljóst að um gífurlega umsvifamikla misnotkun væri að ræða af hálfu kirkjunnar. Ef það væri rétt fyndist mér skrýtið að minna en 0.2% kaþólskra presta virðist hafa misnotað börn og þar af hafa varla allir misnotað kórdrengi. Ef marka má Jenkins er mun meira um barnaníð meðal mótmælendapresta en kaþólskra (sjálfur er Jenkins mótmælandi, bls. 50)... þetta er kannski "rótgróin hefð" hjá þeim líka? Eða meðal kennara... Hve margir kennarar ætli hafi misnotað nemendur sína? Þú neitar því varla að slíkt hefur oft gerst í tímans rás? Myndirðu kannski segja að það sé "rótgróin hefð" innan íslenska skólakerfisins að skólabörn þjóni kennurum sínum til sængur? Skil þessi atriði eftir hér til umhugsunar.
Ég er alveg búinn að fá nóg af þessum sandkassaslag. Við erum ennþá á upphafsreit og ég hef margt þarfara við tímann að gera. Ég dreg mig því út úr þessari umræðu fyrir fullt og allt. Segðu það sem þú vilt hér á eftir, því verður ekki svarað. Ég hef gefið þér nógu mörg tækifæri til að útskýra þessi almennu sannindi þín hingað til. Yfir og út.
Takk fyrir spjallið, enn og aftur,
Ólafur Haukur Árnason
Undarleg árátta margra að ganga í burtu frá spennandi rökræðum í miðju kafi. Af hverju? Það er ekki eins og við séum með einhverjar skákklukkur hér, það má alveg ræða þetta í rólegheitum dögum og vikum saman.
Þín helstu rök eru þessi 0,2 prósent, semsagt prósenta þeirra presta sem ákærðir hafa verið í nútímanum. Og þú lætur eins og þar með hafi allir brotamennirnir verið ákærðir og jafnvel fleiri til.
En þó er við því að búast að þetta sé aðeins toppurinn á ísjakanum. Í Bandaríkjunum er þessi tala t.d 4% sá ég einhvers staðar. Þú gleymir einfaldlega allri yfirhylmingunni sem á sér stað um þessi mál og hefur á öllum tímum átt sér stað.
En fyrst þú neitar að taka frekari þátt í þessu skulum við bara láta tímann leiða þetta í ljós. Ég spái því að þær niðurstöður verði meira í takt við það sem ég held fram, enda sífellt fleiri gögn að koma upp á yfirborðið.
Ég skil ekki hvað ég á að gera við þessa linka á Amazon. Varla ætlastu til að ég kaupi þetta?
Hví ekki? Ég ætla í það minnsta að gera það, enda hefur þessi rökræða brýnt mig í því að skoða þessi mál betur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Þorsteinn Ásgrímsson - 06/04/08 14:07 #
Daginn,
Flott samantekt, en vitið þið um einhverja heimild fyrir þessari fullyrðingu sem kom fram í commentakerfinu og þú vitnar í:
"Það er talið að allt að 10% af prestum kaþólsku kirkjunnar hafi stundað barnaníð, en ekki eru öll kurl komin til grafar í þeim málum svo sannarlega."
Hlakka annars til að lesa nýaldar greinarnar.