Halldór Elías djákni skrifaði bloggfærslu í síðustu viku þar sem hann heldur því fram að Vantrú falli undir skilgreiningar á jaðartrúarhreyfingu. Það er vissulega upphefð að djákninn skuli stúdera Vantrú af svo mikilli elju en óneitanlega setur það blett á framtakið að umfjöllun hans er frekar óvönduð að okkar mati.
Augljósu mistökin eru þau að Vantrú er ekki trúarhreyfing í nokkrum gáfulegum skilningi þess orðs. En mistökin eru fleiri og stundum er ekki annað að sjá en um sé að kenna losaralegum vinnubrögðum Halldórs. Þetta kemur nokkuð á óvart frá Halldóri þar sem hann hefur oftast verið rökfastur.
Einkenni jaðartrúarhreyfinga sem djákninn reynir að klína á Vantrú eru:
Halldór segir að "Fyrsta einkenni jaðartrúarhreyfinga er að þeir eru að bregðast við (re-active)." Krabbameinsfélagið er reaktívt. Það að félög séu stofnuð sem viðbrögð við einhverju er reglan frekar en undantekningin og segir okkur nákvæmlega ekkert um eðli þeirra.
Sem dæmi um viðbrögð nefnir Halldór að í skrifum Matthíasar Ásgeirssonar á bloggi hans séu “mjög sterk viðbrögð við því sem hann telur aukna sókn kirkjunnar á vettvang opinberar menntunar.” Sjálfur bendir Halldór á að í fræðslustefnu Þjóðkirkjunnar komi fram að hún vill auka “samráð” kirkju og skóla. Það stingur í stúf að Halldór skuli tala um að Matthías "telji" kirkjuna vera að auka umfang sitt á þessum vettvangi þegar hann staðfestir í næstu andrá að þetta sé rétt. Raunin er að kirkjan sækir í auknum mæli inn í skólakerfið. Leikskóladjákni, Lífsleikni í framhaldsskólum, Vinaleið og kristniboð presta í leikskólum eru dæmi um þetta.
Við leggjum áherslu á að hvorki á Vantrú né síðu Matthíasar er verið að gagnrýna hlutlausa kennslu í trúarbragðafræði. Það sem við gagnrýnum er trúboð í opinberum skólastofnunum. Undanfarið hefur reyndar verið afskaplega erfitt að ræða þetta mál við kirkjunnar menn, því í þeirra augum verða börn kristin við skírn og þar af leiðandi er allt trúboð sem beinist að þeim kölluð "fræðsla", jafnvel þegar tveggja og þriggja ára börnum er kennt að biðja bænir.
Halldór segir einnig að í jaðartrúarhreyfingum sé það þannig að "gagnrýnin beinist oft hvað harðast að þeim sem tilheyra sömu trúarbrögðum og eru til í að "gefa eftir"." Þessu til stuðnings nefnir hann skoðanaskipti sem meðlimir Vantrúar áttu við annan trúleysingja. Hann lýsir þessu á frekar valkvæðan hátt en það skiptir ekki öllu máli. Það sem skiptir meira máli er að í raun er mjög lítið um það að við í Vantrú deilum við aðra trúleysingja. Þessi eina deila sem Halldór vitnar í er löngu yfirstaðin og "hinn aðilinn" hefur síðan leyft okkur að birta greinar eftir sig á vefritinu. Í sumar héldum við velheppnaða ráðstefnu með öðrum trúleysingjafélögum. Við pössum því alls ekki við þetta atriði. Vissulega kemur það fyrir að trúleysingjar gagnrýna okkur fyrir að ganga of hart fram og fyrir að vera að þeirra mati ómálefnaleg. Við getum skilið þá gagnrýni stundum þó okkur þyki yfirleitt að verið sé að gera of mikið úr meintri orðhörku okkar. En það breytir því ekki að við gagnrýnum ekki þá trúleysingja sem vilja beita öðrum aðferðum en við.
Halldór segir að "[a]nnað einkenni hreyfinganna í rannsókninni er valkvæðni." Til þess að reyna að láta okkur passa undir þetta einkenni segir hann að af Vantrú sé "litið á skrif Lúthers sem einhverja aðalforsendu gyðingahaturs í Þýskalandi, en þætti Nietzsche og Ofurmennishugsunar hans er því sem næst hafnað." Það ætti nú hverjum þeim sem lesið hefur skrif Lúthers og Nietzsche augljóst hvers vegna þessi setning Halldórs er fáránleg. Lúther hvatti til gyðingaofsókna á meðan Nietzsche hataðist við gyðingahatara. Halldór virðist ekki hafa gert neina tilraun til að kynna sér kenningar Nietzsche áður en hann ákvað að reyna að tengja hann við nasista með þessum hætti. Málflutningur Vantrúar í þessu sambandi er því einfaldalega í samhengi við raunveruleikann.
Með undarlegri þáttum greinar Halldórs er þegar hann segir að Vantrú svari "[g]agnrýni á guðleysi kommúnismans [...] með því að það hafi ekki verið sama guðleysi og Vantrúarsinnar aðhyllist" og vísar í þessa grein. Þarna birtum við brot úr grein eftir Bertrand Russel þar sem hann fjallar um líkindi kristni og kommúnisma, hvergi er minnst á guðleysi. Ekki rámar okkur í að á Vantrú hafi því verið haldið fram að guðleysi kommúnista sé ólíkt guðleysi okkar. Það er með ólíkindum að Halldóri detti í hug að gera okkur upp skoðanir á þennan hátt.
Halldór heldur því fram að á Vantrú séu "trúarbrögð [...] talin forsenda flestra ofbeldisverka mannkynssögunnar". Að sjálfssögðu höfum við ekki sagt nokkuð slíkt. Hins vegar höfum við sagt að "trúarbrögð og trú hafi í gegnum tíðina verið stórir áhrifavaldar til ills í mörgum ógæfuköflum mannkynssögunnar". Þarna er stór munur á. Í raun er þetta nákvæmlega sama aðferð og þjóðkirkjumenn hafa notað til að svara gagnrýni Richard Dawkins. Einstaklega undarleg aðferðafræði og það er varla hægt annað en að efast dálítið um heilindi þeirra sem nota hana ítrekað.
Þrátt fyrir að umfjöllun Halldórs eigi að vera um Vantrú þá ákveður hann að einblína sérstaklega á einn meðlim fyrir skoðanir sem hann setur fram á eigin síðu. Sú umfjöllun er einnig frekar undarleg og túlkun á orðum Matthíasar á mörkum þess að vera heiðarleg. Halldór segir að Matthías Ásgeirsson telji "að eðlilegt hafi verið að birta skopmyndir af Múslimum sem hryðjuverkamönnum en gagnrýnir jafnframt málfrelsi nasista enda geti það móðgað gyðinga, blökkumenn eða samkynhneigða." Málið er að Matthías gagnrýnir ekki að nasistar hafi málfrelsi heldur er hann að hneykslast á því að fólk skuli ekki rífast við þá sem eru með nasistaáróður. Hvergi kemur fram að Matthías vilji ritskoða nasista, rasista eða hommahatara, jafnvel þó honum þyki algjörlega óviðeigandi hjá Morgunblaðinu að leyfa þessum lýð að birta skoðanir sínar í heilsíðu auglýsingu. Þess má geta að Halldór fjarlægði þessi ummæli úr grein sinni eftir að Matthías benti á að þarna væru skrif hans gróflega mistúlkuð.
Að lokum heldur Halldór því fram að “höfnun þeirra fræðigreina sem henta ekki málflutningi þeirra [Vantrúarhópsins]” sé dæmi um valkvæðni. Þarna á Halldór við guðfræði. Raunin er sú að þessi meinta fræðigrein gefur sér ákveðnar yfirnáttúrulegar forsendur sem geta ekki einkennt alvöru fræðigrein. Þetta er ekki valkvæðni, enda myndum við líka hafna öðrum meintum fræðigreinum sem myndu gefa sér svipaðar forsendur, til dæmis stjörnuspekifræði eða vísindakirkjusálfræði. Ýmislegt af því efni sem kennt er í guðfræðinni er fræðilegt, en það efni er án undantekninga hægt að flokka sem sagnfræði, trúarbragðafræði, félagsfræði, heimspeki og svo framvegis.
Halldór telur að Vantrú aðhyllist algildan sannleik af því að við segjum að raunveruleikinn sé aðeins einn. Við erum nokkuð stolt af því að vera sek um það að telja að það sé aðeins til einn raunveruleiki. Við skynjum hann kannski á ólíkan hátt en það breytir engu um eðli hans. Hvað heldur Halldór að séu til margir raunveruleikar? Er hann farinn að gera dælt við afstæðishyggjuna, hver einstaklingur hafi sinn sannleika?
Þessi gagnrýni er annars dálítið undarleg frá kristnum einstaklingi, gengur kristni ekki út á algildan sannleik? Er hann ekki grunnur siðferðis þeirra, kjarninn í lífsmyndinni? Við hefðum haldið að Halldór hefði einmitt skilning á því þegar talað er um að sannleikurinn sé einn.
Halldór segir að annað einkenni hins algilda sannleika sé að hafa þá skoðun að “allan trúartexta beri að [skilja] bókstaflega” og að “nálganir, metafórur eða líkingamál eru ögranir við kenningar”. Þrátt fyrir að segja að þetta meinta einkenni megi sjá í “fjöldanum öllum af færslum og ummælum jafn á þeirra eigin síðu og á annálum”, þá bendir Halldór ekki á eitt einasta dæmi. Það er algengt að kirkjunnar menn saki okkur um að vera eins og bókstafstrúar, en það er undantekningarlaus órökstudd ásökun. Vonandi mun Halldór rökstyðja þessa skoðun sína eða draga hana til baka.
Halldór segir að tvíhyggja sé ekki áberandi einkenni á Vantrú en hann sér hjá okkur "sterka tilhneigingu til að greina heiminn í tvennt hvað varðar þá upplýstu og þá sem enn ganga villur vegar. Þá sem enn trúa og hina sem eru lausir undan viðjum trúarbragða." Við sem trúleysingjafélag gerum þetta einmitt, við skiptum heiminum í trúmenn og trúleysingja. Þjóðdansafélagið skiptir heiminum væntanlega í þá sem hafa áhuga á þjóðdönsum og þá sem hafa ekki áhuga á þjóðdönsum og Liverpool klúbburinn gerir greinarmun á þeim sem styðja Liverpool og þeim sem gera það ekki.
Vantrú á í baráttu og það er víst einkenni jaðartrúarhreyfinga. Það er líka eitt einkenni félaga almennt. Þjóðdansafélagið er í baráttu við að viðhalda ákveðnum þætti menningararfs okkar. Er Þjóðdansafélagið jaðartrúarhreyfing? Nei. Staðreyndin er sú að þetta "einkenni" segir ekkert til um eðli félaga.
Það er því ljóst að það þarf að gera Vantrú og meðlimum hennar upp skoðanir til þess að reyna að láta þessi einkenni öll passa. Þau einkenni sem geta passað án þess að okkur séu gerðar upp skoðanir gætu í raun átt við fjölmörg félagasamtök sem engum dytti í hug að kalla jaðartrúarhreyfingu.
Halldór talar t.a.m. um að þið skiptið heiminum upp í tvo hópa.
Við tökum undir það í þessum pistli, við gerum þetta. Allir gera þetta.
Með nokkurri einföldun má segja að hinir hófsömu skipti fólki einmitt ekki í með/móti á meðan jaðargrúppurnar gera það.
Við erum ekki sinnuleysingjar. Sinnuleysi jafngildir ekki hófsemi.
Dæmi um þetta er hávaðinn sem kom þegar ég vogaði mér að gagnrýna Dungal
Er ekki í lagi að taka fram að þú hafðir ekki lesið bókina þegar þarna var komið við sögu, í febrúar 2004.
hið sama má segja um réttmætar aðfinnslur mínar við skoðanir Dawkins sem þrengja að mínu hófsama mati gagnrýni hans á afleiðingar trúarbragða við ofsatrúarhópa vestan hafs og austan = á takmarkað erindi til okkar hér á Íslandi.
Skúli, í athugasemdum okkar höfum við gagnrýnt þann málflutning þinn með rökum. Það er ekki okkur að kenna að þú lokaðir umræðunni þegar hún var orðin óþægileg fyrir þig.
Hvað umræðuna um ofbeldisverk og kristindóm varðar þá eru mörg dæmi um furðulegan málflutning hér þar sem þið tengið hvern ofbeldissegginn á fætur öðrum við trúarhópa og kristindóm - Hitler, Stalín ofl.
Skúli, vandaðu þig. Í vísun þinni tengir enginn Vantrúarsinni Stalín við trúarhópa og kristindóm. Einstaklingur utan Vantrúar kemur með tenginguna, Vantrúarsinnar og aðrir benda á að hann hafi flosnað úr guðfræðinámi. Þessi vísun þín er afar villandi.
En hvað um það. Kannske er Vantrú kjarnahópurinn og við öll hin erum á jaðrinum!
Vantrúarhópurinn er vafalítið jaðarhópur, líkt og flestir litlir hópar, Vantrú er ekki jaðartrúarhreyfing.
Takk fyrir góð orð í minn garð og uppibyggilega gagnrýni á greinina mína. Ég hef að sjálfsögðu nokkrar athugasemdir, en hyggst koma með þær síðar í dag eða á morgun.
Þarna fóruð þið alveg með það strákar, mér finnst margt í skrifum ykkar hér að ofan ýta undir það sem Halldór skrifaði í grein sinni.
Kannski er það misskilningur en ég fékk það á tilfinningunni að höfundurinn fyndist sú staðreynd að "allir geri eitthvað" eigi að hafa áhrif á það hvort þið passið inn í formið eða ekki.
Þið verðið bara að fara að viðurkenna þetta strákar, og þá hættir allt þetta röfl og riflildi um þetta atriði, og þið getið einbeitt ykkur betur að vantrúboðuninni ;)
Þakka ykkur fyrir ágæta gagnrýni á grein mína. Sem ég viðurkenni að hafi verið að mörgu leiti kæruleysislega unnin. Til að einfalda umræðuna þá held ég því EKKI fram í grein minni að þið séuð á móti kristinfræðikennslu enda veit ég betur. Þannig að segja má að við séum sammála um re-active þáttinn nema hvað þið teljið að mér hafi orðið á þegar ég benti á harkalegar deilur ykkar við annan trúleysingja. Það má vera að þarna hafi ég lesið meira í þær deilur en ástæða var til. Ég sé þó ekki að svo sé.
Þá langar mig strax í upphafi að nefna það að ekkert neikvætt felst í sjálfu sér í þeim þáttum sem einkenna jaðarhópa skv. skilgreiningum þeim sem ég notast við. Þegar þessir fimm þættir koma hins vegar saman og eiga allir við á sama tíma, er ástæða til að hafa varann á að mati R. Scott Appleby og Martin E Marty. Reyndar bendir katólikkinn Dr. Appleby á að allir þessir þættir eigi við um starf Móður Teresu á Indlandi, þannig að e.t.v. er ekki leiðum að líkjast eða hvað?
Ég aðhyllist algildan sannleik líkt og þið. En eins og þið segið, hann birtist okkur með ólíkum hætti. Ég tek undir með ykkur um ykkur um að fjölmargir hópar eru “re-active” og það er frábært. Aðrir hópar eiga í sífelldri baráttu. Ég myndi reyndar ekki setja Þjóðdansafélagið undir þann hatt, en ég hef svo sem aldrei lent í þeim.
Tvíhyggjan er erfiður þáttur. Ég skil hugmyndir um tvíhyggju mjög trúarlegum skilningi og vísa þar í hugmyndir Plató. Slíkri tvíhyggju sýnist mér að þið hafnið. Sú félagslega tvíhyggja sem þið játið fellur þó hugsanlega undir þennan hátt eins og ég velti upp og Carlos ýjar að í ummælum, en ég vil samt láta það liggja á milli hluta. Það er enda rétt hjá ykkur að við höfum öll þessa þörf fyrir félagslega tvíhyggju og skilgreinum öll milli okkar og hinna. Ég bendi enda á það í lok greinarinnar að höfnun ykkar á tvíhyggju í anda Plató bendi til þess að þið fallið EKKI undir skilgreiningar R. Scott Appleby og Martin E. Marty.
Niðurstaða greinar minnar var því í upphafi og er enn að vegna höfnunar ykkar á tvíhyggju í anda Plató séuð þið ekki slíkur hópur sem Dr. Appleby og dr. Marty fjalla um. Hins vegar gerði ég það af skömm minni með vísan til þess að þið uppfylltuð aðra þætti greiningarinnar að þið væruð augljóslega cult og vísa þar til skilgreiningar sem má finna á Wikipedia.
cohesive group of people (often a relatively small and recently founded religious movement) devoted to beliefs or practices that the surrounding culture or society considers to be far outside the mainstream.
Það var ekki faglegt og enn síður fallegt af mér, en ég hef svo sem séð ljótari hluti sagða. :-)
Enn þá að megingagnrýni ykkar. Þannig er fullyrðing mín um valkvæðni sú sem er gagnrýniverðust. Það er um margt skiljanlegt að ykkur finnist slík stimplun neikvæð. Hins vegar stend ég enn við þá staðreynd að þið einblínið á texta Lúthers en hafnið t.d. ofurmennskuhugmyndum Nietzsche í tengslum við ofsóknir nasista. Það er skoðun sem þið megið hafa en gefur í skin valkvæðni.
Fullyrðingar um að WTC stæði ennþá ef ekki væri fyrir trúarbrögð gefur líka í skin að ójöfnuður og ofbeldi sé því sem næst einvörðungu fylgifiskur trúarbragða. Ég veit að þið teljið að hér sé of mikið lesið inn í orð Dawkins og vera má að svo sé. Hins vegar einblínið þið í skrifum ykkar á Vantrú á þennan þátt ofbeldis en látið liggja milli hluta í skrifum ykkar félagslegt óréttlæti og misskiptingu. Þessi nálgun er valkvæð nálgun á umfjöllun um ofbeldi.
Ég biðst afsökunar á að hafa snúið út úr orðum Matta. Ástæða þess að ég horfi jafn mikið til hans skrifa og raun ber vitni, er að ég les samviskusamlega hverja þá færslu sem hann skrifar. Enda eru vangaveltur hans oft áhugaverðar og spennandi, auk þess veruleiki hans rýmar skemmtilega við veruleika minn (burtséð frá trúarskoðunum, en meira að segja samsama ég mig við ýmislegt í trúarlegri umfjöllun hans).
Ég er ósammála ykkur í nálgun ykkar að guðfræði og stend við þau orð mín. Enda byggir öll fræðileg nálgun á framsetningu tilgátna sem síðan eru rannsakaðar. Þeim tilgátum haldið sem standast rannsókn, öðrum hafnað. Slíkar aðferðir eiga allt eins við um guðfræði og aðrar fræðigreinar.
Þannig að með nokkru sanni má segja að fullyrðing mín um valkvæðni sé ekki byggð gífurlega sterkum rökum, en þó er í grein ykkar hér að ofan sterk vísun til nefndrar valkvæðni þó á öðru sviði sé.
En það breytir því ekki að við gagnrýnum ekki þá trúleysingja sem vilja beita öðrum aðferðum en við.
Já og það sem ég gleymdi. Í umfjöllun minni um algildan sannleika er ég ónákvæmur í nálgun minni. Enda er alls ekki rétt að segja að þið séuð bókstafstrúar. Þið hins vegar gerið þá kröfu til þeirra sem trúa og gerið lítið úr þeim sem eru það ekki. Þið gefið í skin að þeir séu óheiðarlegir og á flótta. Til að sjá dæmi um þetta má fletta upp hugtakinu grænsápuguðfræði á vefnum.
(Þar sem að í skrifum mínum hér að ofan felst nokkur sjálfsgagnrýni birti ég þau einnig á annálnum mínu.)
"Kannski er það misskilningur en ég fékk það á tilfinningunni að höfundurinn fyndist sú staðreynd að "allir geri eitthvað" eigi að hafa áhrif á það hvort þið passið inn í formið eða ekki."
Nei, punkturinn er sá að ef það er hægt að koma ólíklegustu hópum inn í formið þá er það gallað.
Já, réttmæt ábending Óli. Ég bendi á að formið tekur til allra fimm þáttanna og ef þeir eru ekki allir með þá fellur tilgátan. Mér mistókst að koma ykkur inn í formið eins og stóð í upprunalegu færslunni. Þjóðdansafélagið skorar heldur ekki fullt í prófinu og varla nema allra allra hörðustu Liverpool-aðdáendur :-).
Halldór, ég er hræddur að þessi rökræða sé í raun dauðadæmd því analísan þín gegnur út frá "hlutverkaskilgreiningu" á trúarbrögðum, en slíkri skilgreiningu virðast meðlimir Vantrúar hafna með öllu og neita að ræða skilgreiningar á hugtökunum "trú" og "trúarbrögðum" á neinum slíkum forsendum.
Matti og Óli, getur ekki verið að þetta sé nokkurn vegin rétt skilið hjá mér?
Þetta er ágæt ábending Már. Hins vegar má ræða þetta módel án nokkurra trúarlegra vísana. Þannig er ekki nauðsynlegt að horfa á módelið út frá trúarhópum heldur hópum almennt. Hópur sem "skorar" í öllum kategoríum er þannig talinn líklegri til að beita ofbeldi en hópar sem falla ekki undir skilgreiningarnar fimm. En auðvitað er það rétt hjá þér Már að þessi nálgun til að skoða trúarhópa á uppruna sinn í "hlutverkaskilgreiningum".
Það er rétt að okkur finnst umræða um hugtökin trú og trúarbrögð út frá hlutverkaskilgreiningu trúarlífsfélagsfræðinnar afskaplega tilgangslaus og sjáum ekki gagnið í að ræða þessi hugtök út frá þeim forsendum sem þar eru gefnar.
Skúli:
Sannleikurinn er jú einmitt sá að í hvoru tveggju hópum eru einstaklingar sem hafa gaman af því sem hóparnir standa fyrir og fá einhverja lífsfyllingu út úr þessu - en um leið eru þar öfgafullir jaðar-hópar sem ganga miklu lengra. Með nokkurri einföldun má segja að hinir hófsömu skipti fólki einmitt ekki í með/móti á meðan jaðargrúppurnar gera það. Harðasti kjarni fótboltabulla og þjóðdansara minnir jú oft á jaðar-trúhópa í ofstæki sínu!
Skúli, í fyrsta lagi höfum við aldrei svo að ég muni skipt fólki niður í "með/móti". Fólki er skipt niður í þá sem eru frímerkjaáhugamenn og ekki-frímerkjaáhugamenn, Framara og ekki-Framara. Alveg eins er fólki skipt í trúmenn og trúlausa, þó svo að það séu örugglega einvher grá svæði.
Í ykkar tilviki gangið þið ótrúlega hart fram þegar vegið er að einhverjum úr "ykkar röðum". Dæmi um þetta er hávaðinn sem kom þegar ég vogaði mér að gagnrýna Dungal og hið sama má segja um réttmætar aðfinnslur mínar við skoðanir Dawkins sem þrengja að mínu hófsama mati gagnrýni hans á afleiðingar trúarbragða við ofsatrúarhópa vestan hafs og austan = á takmarkað erindi til okkar hér á Íslandi.
Þú verður endilega að útskýra hvað þú eigir við með því að það hafi verið "gengið hart fram" vegna ummæla þinna um Dungal og að það hafi verið "hávaði" þegar þú komst með afar gölluð rök vegna Dawkins.
Halldór:
Ég aðhyllist algildan sannleik líkt og þið. En eins og þið segið, hann birtist okkur með ólíkum hætti.
Ég verð að segja að það rýrir þennan lið töluvert að einu félögin sem halda því fram að það sé ekki til algildur sannleikur eru líklega einhver póstmódernistafélög.
Fullyrðingar um að WTC stæði ennþá ef ekki væri fyrir trúarbrögð gefur líka í skin að ójöfnuður og ofbeldi sé því sem næst einvörðungu fylgifiskur trúarbragða. Ég veit að þið teljið að hér sé of mikið lesið inn í orð Dawkins og vera má að svo sé.
Auðvitað ertu að lesa of mikið inn í orð Dawkins.
Hins vegar einblínið þið í skrifum ykkar á Vantrú á þennan þátt ofbeldis en látið liggja milli hluta í skrifum ykkar félagslegt óréttlæti og misskiptingu. Þessi nálgun er valkvæð nálgun á umfjöllun um ofbeldi.
Félagslegt óréttlæti og misskipting er ekki látin liggja milli hluta í skrifum okkar.
Ég er ósammála ykkur í nálgun ykkar að guðfræði og stend við þau orð mín. Enda byggir öll fræðileg nálgun á framsetningu tilgátna sem síðan eru rannsakaðar. Þeim tilgátum haldið sem standast rannsókn, öðrum hafnað. Slíkar aðferðir eiga allt eins við um guðfræði og aðrar fræðigreinar.
Þarna svararðu samt ekki punktinum sem kemur fram í greininni. Guðfræði byggir á yfirnáttúrulegum forsendum (td tilvist guðs). Við höfnum þeim fræðigreinum sem byggja á yfirnáttúrulegum forsendum. Þetta er ekki valkvæmni, enda myndum við hafna öðrum færðigreinum ef þær byggðu á yfirnáttúru.
Enda er alls ekki rétt að segja að þið séuð bókstafstrúar. Þið hins vegar gerið þá kröfu til þeirra sem trúa og gerið lítið úr þeim sem eru það ekki. Þið gefið í skin að þeir séu óheiðarlegir og á flótta. Til að sjá dæmi um þetta má fletta upp hugtakinu grænsápuguðfræði á vefnum.
Það er rétt að við gerum kröfu til fólks að vera samkvæmt sjálfu sér. Við gerum alls ekki kröfu til þín til þess að taka öllu í biblíunni bókstaflega. Ef þú ætlar hins vegar að nota hluta hennar sem kennivald, þá þarftu að koma með ástæður fyrir þessari valkvæðni og þá dugar ekki að koma með grænsápuguðfræðisvör eins og: "Þetta verður að lesa í ljósi Krists" ;)
Í sambandi við hlutverkaskilgreiningar, þá finnst mér það afskaplega vafasamt að skilgreinar trúarbrögð á þann hátt að það tengist ekki trú.
Athyglisverður pistill hjá Halldóri og umhugsunarverður.
Ég er sammála því að trúarbrögð sé ekki hægt að skilgreina einungis með vísun til hlutverka eða félagslegs skipulags hópa. Á þann hátt verður vart hægt að skilja milli t.d. íþrótta og trúarbragða.
Að þetta sé gert er hins vegar ekkert skrítið að þar sem félagsfræðingar einbeita sér að félagslegum, formgerðar þáttum umfram þá þætti sem snúa að hugmyndafræðilegu innihaldi (eins og trú á yfirnáttúrulegar verur).
Í þeirri grein sem ég tilheyri (hugræn trúarbragðafræði, sjá Glímuna 3, 2006) skilgreina menn tb oftast sem kerfi sem innihalda fullyrðingar um tilvist yfirnáttúrulegra vera.
Þessi skilgreining virkar vel, enda morar allt í slíkum verum þegar litið er yfir landslag trúarbragðanna ("heimspekileg" trúarbrögð eins og Búddismi munka er undantekningartilfelli; búddismi hversdagsins er vettvangur óteljandi "guða").
Ég vill hins vegar ekki gera lítið úr trúarlífsfélagsfræðinni. Það er áhugavert að bera saman félagslega og hlutverkaþætti sem eru sameiginlegir (eða líkir) hjá mismunandi félagsheildum. Að t.d. trúlausu lífsskoðunar- eða íþróttafélagi svipi á þennan hátt til félagsmótunar trúfélags er mjög áhugavert og segir okkur hugsanlega eitthvað um almennar, félagslegar tilhneigingar.
Að einbeita sér að félagsformgerð á þennan hátt er fyllilega réttlætanlegt enda mikilvægt að öðlast vísindalegan skilning á eðli félagsmótunar. Hins vegar verðum við að skilja á milli trúfélaga og félaga annars eðlis þrátt fyrir að öll geti þau fallið undir ákveðnar hlutverka og félagsfræðilegar skilgreiningar.
Ég er nú ekki skráð í nokkurn trúarsöfnuð og tel mig trúlausa.
Miða við það sem ég hef séð á þessum vef þá finnst mér vantrúarmenn hafa alla burði til að teljast til einskonar sértrúarsöfnuðs. Hef að minnsta kosti aldrei hitt nokkra trúaða manneskju sem hefur jafn mikla þörf fyrir að breiða út "trú" sína eða skoðannir og vantrúarmenn hafa. Frændfólk mitt í vottum Jehóva finnst mér hófsamt í trú sinni ef ég ber það sem þau hafa að segja saman við suma pistla hérna.
en engu að síður þá stend ég mig að því að líta ansi oft hingað inn og njóta umræðanna sem hér spinnast. Því hvet ég ykkur til að halda áfram starfi ykkar.
Með bestu kveðjum.
María, ég mæli með greininni upphafning sinnuleysis þar sem ég gerði á sínum tíma tilraun til að svara svona gagnrýni.
Ólíkt vottunum göngum við ekki í hús, teljum heldur ekki að heimur sé að enda bráðlega og að einungis lítið brot jarðarbúa muni "bjargast". Ég fullvissa þig um að Vantrúarsinnar eru upp til hópa hið ljúfasta og besta fólk, það er a.m.k. mín reynsla af umgengni við þetta lið :-)
Mæli einnig með pistli Frelsarans, Öfgafullir trúleysingjar?.
Seint þreytast menn á að koma trúarbragðastimplinum á vantrúaða. Menn skrifa langar og leiðinlegar ritgerðir til þess að sannfæra sjálfa sig og aðra um Vantrú sé í raun ekkert annað en trúarbrögð. Ótrúlegur hrærigrautur af alls kyns ismum og langhundum, eins og "hlutverkaskilgreining trúarlífsfélagsfræðinnar" ríða húsum, og sanna enn og aftur að texti er ekkert skárri röksemd þó hann sé langur.
Að öllu þessu samanteknu virðist mér illskársta forsendan sem þeir gefa sér vera sú að vantrúaðir aðhyllist það sem þeir kalla, ALTÆKA SKIPAN TILVERUNNAR. Ergo trúarbrögð.
Fyrir mína parta, og ég hygg að ég mæli fyrir munn margra vantrúaðra, get ég fullyrt að ég aðhyllist alls ekki neinskonar hugmyndir um altæka skipan tilverunnar.
Sá sem aðhyllist altæka skipan tilverunnar, þarf að heimfæra hluti sem hann skilur ekki undir þessa skipan. Ella teldist hún varla altæk. Þetta á alls ekki við um vantrúaða sem heild, a.m.k. ekki mig og þá vantrúuðu sem ég þekki.
Við viðurkennum fúslega að það séu ótal hlutir sem við ekki vitum eða skiljum, og gefum því fullan séns að e.t.v. eigi eftir að finnast á þeim skýringar utan þess ramma sem alkunnur er í dag. En við viljum hinsvegar frekar að hlutir séu bara áfram óútskýrðir, en að menn uppdikti einhvern rakalausan þvætting, búi til skýringar sem henta þeirra altæku skipan tilverunnar.
Við beitum líkindum og reynslu til þess að leyfa okkur að efast um skýringar sem byggja á gufukenndu guðarugli. Skýringar eins og þær á stjörnunum, að englar sæki skartgripi í hirslur himnaríkis, og hengi þá upp á himininn á kvöldin þóttu einu sinni góðar og gildar, en þykja í dag skemmtileg dæmi um fáfræði. Þannig er trúin öll, og ekkert stendur lengur eftir nema kallar í kjól og hlægileg skrautsýning full af hræsni og yfirdrepsskap.
Það er alveg óþarfi að gera einfalt mál flókið. Aldrei hafa verið bornar fram neinar sannanir fyrir guðlegri íhlutun, og hefur þó nægur tími gefist. Nær sanni er að hver þekkingararða sem okkur áskotnast færi okkur fjær öllum guðum og yfirnáttúru.
Eitt er þó rétt, vantrú er re-action, viðbrögð við því þegar fólk er búið að fá upp í kok af kjaftæði.
Af hverju þarf að æpa "kjaftæði"? Hví er ekki bara hægt að ræða málin eins og fólk án þess að drepa umræðunni á dreif með !upphrópunun!?
Guðmundur, Árni Árnason er einmitt ekki að drepa umræðuna á dreif. Hans innlegg er afar hnitmiðað og skorinort, öfugt við ómarkvissar málalengingar guðsmanna um endalaus auka atriði.
Reyndar finnst mér síðasta málsgrein Árna eiga heima í flokknum "Fleyg orð" hér á þessari vefsíðu.
Guðmundur, ertu ekki sammála því að þetta sé kjaftæði? Eða telurðu trúarkenningar kannski kjaftæði en það má bara ekki segja það?
Eða er kannski ekki sama hver það er sem kallar hlutina kjaftæði?
Guðmundur, ertu ekki sammála því að þetta sé kjaftæði? Eða telurðu trúarkenningar kannski kjaftæði en það má bara ekki segja það?
Umræðan snerist um ágætt innlegg Halldórs E. sem verðskuldar ekki stimpilinn "kjaftæði" burt séð frá því hvort maður er sammála því sem hann hafði fram að færa. En kannski var Árni að tala um eitthvað annað--og ef sú var raunin var hann einmitt að drepa umræðunni á dreif.
Eða er kannski ekki sama hver það er sem kallar hlutina kjaftæði?
Ég hefði gjarnan mátt komast betur að orði í athugasemdum mínum þarna um RD. Viðurkenni það fúslega, enda tel ég almennt að best sé að halda sér við efnið án gífuryrða oþh.
Annars sé ég að ég er að gefa mönnum færi á að fara að þrasa um formsatriði. Haldið endilega áfram að ræða um það sem máli skiptir--þ.e. innlegg Halldórs.
Mér er ómögulegt að sjá annað af innleggi Árna annað en að hann sé að sjá Vantrú sem viðbrögð við kjaftæði í formi trúarbragða. Hann er því varla að skjóta á greinina sem er til umræðu hér með því að kalla hana kjaftæði.
Það er trúlega rétt hjá þér og ég of fljótur á mér við innsláttinn :)
Mér finnst menn svolítið fljótir á sér að afgreiða trúarlífsfélagsfræðina (sem var líka upp á tengingnum hér: www.vantru.is/2006/02/12/06.00/).
Þessi fræðigrein byggir ekki bara á einhverjum fabúleringum út í loftið heldur liggja henni til grundvallar fjölmargar athyglisverðar rannsóknir. Þetta mættu menn kynna sér.
Hins vegar, sem fyrr segir, er ég þeirrar skoðunar að draga verið trúarbragðalínuna við trú á yfirnáttúrulega verur.
Í trúarlífsfélagsfræðinni eru hvers kyns hópar og lífsskoðanir trúgerðar ef svo má segja. Ef því væri sleppt og fundin sameiginleg atriði með ýmsum hópum og skoðunum, þá væri þessi grein sennilega í góðu lagi.
Menn notfærðu sér þessa annmarka fræðigreinarinnar síðan til að gera Vantrú að trúflokki.
Þessi fræðigrein gefur sig út fyrir að analísera félagslega hegðun trúarlífs, frekar en horfa á innihald þess sem haldið er fram. Mér finnst reyndar Desmond Morris ná þessu miklu betur í Nakta apanum:
Nú, þegar ég hef nefnt ráðgátuna um trú, er ef til vill ekki úr vegi að skoða nánar það furðulega ferli í hegðun mannskepnunnar [...] Þetta er ekki auðvelt ferli að skýra en sem dýrafræðingar verðum við að gera okkar besta til að sjá hvað hér er raunverulega á ferðinni, frekar en hlusta á hvað eigi að vera í gangi. Ef við gerum þetta þröngvar það okkur til þeirrar niðurstöðu að, í atferlislegu tilliti, felist trúarleg hegðun í því að fólk kemur saman í stóra hópa til að framkvæma endurtekna og langdregna lítillækkunarhegðun til að friða ráðandi einstakling. Hinn ráðandi einstaklingur sem um ræðir getur tekið á sig mörg form innan mismunandi menningarheilda, en sameiginlegt einkenni er hin algeru yfirráð. Stundum tekur hann á sig mynd dýrs af annarri tegund eða stílfærða mynd slíks. Stundum er dregin upp mynd af gömlum vitrum einstaklingi sömu tegundar. Í öðrum tilvikum er myndin óhlutstæðari og hefur á sér nafngiftir á borð við "ríkið" eða annað slíkt. Hegðun hins undirgefna felst gjarnan í því að loka augum, lækka höfuðið í loftinu, krækja saman höndum í biðjandi stellingu, krjúpa, kyssa jörðina, jafnvel er um að ræða hávaðasama uppgjafarhegðun sem helst í hendur við kveinstafi eða samradda tónun. Skili þessi lítillækkunarhegðun árangri lætur hinn ráðandi einstaklingur friðast. En vegna þess hve völd hans eru mikil þarf að endurtaka slíka athöfn oft og tíðum, í því skyni að koma í veg fyrir að reiði hans nái sér á strik. Þessi ráðandi einstaklingur er venjulega, þó ekki alltaf, kallaður guð.
Með því að einblína á hegðunina nær þessi snjalli dýrafræðingur að koma auga á að trúarhegðun geti sést hjá hópum sem ekki eru að dýrka yfirnáttúru, sbr. þetta með ríkið. En takið eftir því að ekkert af þessari hegðun sem hann lýsir hér líkist í nokkru þeirri hegðun sem félagsmenn í Vantrú sýna af sér.
Í Vantrú eru allir á jafnréttisgrundvelli og enginn foringi sem þarf að lúta, hvað þá sýna af sér undirgefnishegðun gagnvart. Hins vegar mætti alveg velta fyrir sér hvort að hópar á borð við Mafíuna, hópar þar sem fastbundin híerarkía þvingar menn til foringjalotningar, geti ekki flokkast í bás með trúarhegðuninni.
Mér finnst Morris snjallari trúarlífsfélagsfræðingur en Bjarni Randver og félagar, enda skoðar hann hlutina frá gagnlegu sjónarhorni.
Morris er áhugaverður og hann rammer sennilega vissa grunnstrúktúra þarna. Þetta er ekki allsendis óskylt hugrænni trúarbragðafræði sem byggir um margt á að skoða huga mannsins í ljósi þróunar okkar sem tegundar--afsakið plöggið;)
Mér finnst Morris snjallari trúarlífsfélagsfræðingur en Bjarni Randver og félagar, enda skoðar hann hlutina frá gagnlegu sjónarhorni.
Þetta eru mismunandi sjónarhorn og efni í skemmtilega umræðu hvort er gagnlegra. Það gæti oltið á því hver tilgangur umræðunnar eða rannsóknarinnar er.
Er ekki í lagi að taka fram að þú hafðir ekki lesið bókina þegar þarna var komið við sögu, í febrúar 2004.Varnir ykkar samanstóðu nú af fleiru en þeirri ábendingu. Níels, blessaður, sá fyrir sér þá heillandi framtíð þar sem tæknin hefði gert okkur kleift að bræða jöklana! Það túlkaðir þú sem draum um hitaveitu.
Annars mun lítið af þessu hafa verið frá honum sjálfum. Mér þótti undarlegt að hvergi væri síterað þrátt fyrir hafsjó upplýsinga og frásagna sem hafa útheimt gríðarlega heimildavinnu. Svo hefur auðvitað komið í ljós að hann nappaði þessu frá öðrum fræðimanni án þess að geta heimilda. Steindór gerir grein fyrir þessu í Kistunni.
En varnir ykkar fyrir hönd kappans báru merki þeirrar tvískiptingar á heiminum sem Halldór talar um.
Skúli, í athugasemdum okkar höfum við gagnrýnt þann málflutning þinn með rökum. Það er ekki okkur að kenna að þú lokaðir umræðunni þegar hún var orðin óþægileg fyrir þig.Umræðan var óþægileg fyrir mig fyrir þær sakir einar að ég botnaði ekkert í því hvað þið voruð að fara. Spurningum mínum til ykkar létuð þið ósvarað. Ég vonaðist til þess að fá ærlega umfjöllun frá ykkur þar sem fram kæmi hvar ég hefði misstigið mig. Ekkert slíkt hef ég séð - nema þar sem ég bendi á að titill þáttanna sé villandi og geti sent röng skilaboð til fólks.
nema þar sem ég bendi á að titill þáttanna sé villandi og geti sent röng skilaboð til fólks.
Ég vona að þú sért ekki að gefa í skyn að þetta fríi ykkur sem eigið að vita betur undan því að fjalla um þetta á heiðarlegan hátt - samanber (óheiðarleg) orð æðstastrumpsins þíns.
Varnir ykkar samanstóðu nú af fleiru en þeirri ábendingu. Níels, blessaður, sá fyrir sér þá heillandi framtíð þar sem tæknin hefði gert okkur kleift að bræða jöklana! Það túlkaðir þú sem draum um hitaveitu.
Gott og vel, þessi tveggja ára gamla umræða á bloggi þínu kemur málinu varla við - eða hvað? Hitaveitupælingarnar enn síður. Hver er tilgangurinn?
Svo hefur auðvitað komið í ljós að hann nappaði þessu frá öðrum fræðimanni án þess að geta heimilda. Steindór gerir grein fyrir þessu í Kistunni.
Þetta er rangt Skúli, maðurinn gat heimilda. Þú kvartaðir sjálfur undan því á sínum tima að hann vitnaði eiginlega bara í þessa einu 19. aldar bók. Nú heldur þú því fram að hann hafi ekki getið heimilda! Hvort var það eiginlega?
En varnir ykkar fyrir hönd kappans báru merki þeirrar tvískiptingar á heiminum sem Halldór talar um.
Tal um tvískiptan heim í þessu samhengi er marklítið eins og við höfum bent á. Að sjálfsögðu gerum við greinarmun á trúuðum og trúlausum í umræðum um trúmál. En ekki hvað?
Umræðan var óþægileg fyrir mig fyrir þær sakir einar að ég botnaði ekkert í því hvað þið voruð að fara.
Kjaftæði. Umræðan var óþægileg fyrir þig vegna þess að ég benti þér á að innan þjóðkirkjunnar eru öfgahópar. Sú staðreynd ógilti málflutning þinn algjörlega. Þér er velkomin að opna aftur fyrir athugasemdir við greina þína ef þú vilt halda þeirri umræðu áfram.
Einnig væri sjálfsögð kurteisi að setja vísun frá greininni á trú.is yfir á umræðuna um efni hennar. En sú umræða á ekki heima hér. Í versta falli getur þú stofnað þráð um þetta efni á spjallinu
Ég verð að vera hreinskilinn Skúli. Þú er breyttur maður eftir komu Dawkins til landsins, hann virðist hafa snert taug í þér. Áður varstu yfirleitt málefnalegur og rökfastur, eftir einkennist málflutningur þinn af útúrsnúningum og upphrópunum. Hvað veldur?
Að gefnu tilefni vil ég taka fram að ég held því ekki fram í greininni, sem Skúli vísar í, að Dungal hafi ekki getið heimilda í Blekking og þekking. Eins og Matti bendir á vísar hann í allar heimildir aftast í bókinni. Gagnýni mín gengur út á allt annað.
Þar sem mér leiðist þá skannaði ég inn heimildarskrána úr Blekking og þekking, bls: 515, 516-517 og 518-519. Gæðin eru ekkert sérstök þar sem ég vil ekki skemma bókina :-)
Kemur málinu ekkert við; en fyrst menn hafa svona góðan tíma langar mig að benda á grein sem birtist eftir sjálfan mig á Kistunni í gær :)
Er "kristin trú" til? Um sanna trú, falskar hefðir og verufræði menningar
http://www.kistan.is/efni.asp?n=4801&f=3&u=5
:)
Það er rétt Guðmundur að það er áhugavert að skoða hvað er líkt með hinum ýmsu félögum. En ef það finnast lík einkenni með Samfylkingunni, Vantrú, KR, Þjóðdansafélaginu, Þjóðkirkjunni og Krossinum og að þessi einkenni væru notuð til þess að búa til hóp. Þá ætti ekki að gefa honum nafnið "trúfélög", heldur eitthvað annað, því að það er ekki um neina trú að ræða í flestum þessara félaga. "Trúfélög" gæti hins vegar verið undirflokkur, alveg eins og "íþróttafélög".
Já, væri ekki alveg eins hægt að kalla Þjóðkirkjuna íþróttafélag ef íþróttafélög falla í sama flokk og trúfélag skv hlutverkaskilgreinignum?
Humm.. ég var að svipast um eftir grein Steindórs á Kistunni, þar sem Níels kemur við sögu, en finn ekki. Vildi nokkur vera svo vænn að benda mér á slóðina á henni?
Greinin er á Glímunni og örugglega líka á heimasíðunni hans.
Hjalti, sem fyrr segir er ég sammála því að trúarbrögð og þar með trúfélög (religion, religious groups) verði að skilgreina með vísun til fullyrðinga um tilvist yfirnáttúrulegra vera.
Steindór er með rauðlitan link inn á grein sína í athugasemdinni.
Sælir aftur! Fyrirgefið að ég skyldi fara með rangt mál í öllum fljótheitunum! Auðvitað vísar Dungal í heimildir - þvert á það sem ég sagði - en gerir það sjaldan og tilviljanakennt.
En ég ætla einhvern næstu daga að setja inn smá umræðuvaka um Dungal og jaðartrúarhópana svo hægt sé að rífast á réttum stöðum.
Dungal og jaðartrúarhópana svo hægt sé að rífast á réttum stöðum....Dawkins og jaðartrúarhópana...
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Skúli - 29/08/06 09:09 #
Sælir og blessaðir drengir og til hamingju með að vera svo miðsvæðis í lífinu sem raun ber vitni. :>)
Ég tek að ofan fyrir Halldóri að bjóða ykkur upp í þennan tangó og verður nú væntanlega stiginn dramatískur dans hér á síðunni næstu daganana.
Sjálfur hef ég lítið nennt að klína á ykkur stimplum enda varnarmaður að upplagi og kann vel við mig í þeirri stöðu. Hins vegar hef ég rekið mig á sitthvað í fari ykkar í spjallinu sem ber merki dogmatískrar hugsunar í anda þeirra jaðarhópa sem hér er rætt um. Þetta hefur satt að segja komið mér á óvart því ég hef ekki leitað sérstaklega að slíkum einkennum í ykkar fari.
Halldór talar t.a.m. um að þið skiptið heiminum upp í tvo hópa. Í svari ykkar við þessu lendið þið í smá ógöngum sem varpa, þegar vel er á litið, nokkru ljósi á það hvers eðlis hópurinn er. Samlíkingin við þjóðdansavini og Liverpool-menn er einmitt svo góð og þjónar málstað Halldórs mun betur en ykkar.
Sannleikurinn er jú einmitt sá að í hvoru tveggju hópum eru einstaklingar sem hafa gaman af því sem hóparnir standa fyrir og fá einhverja lífsfyllingu út úr þessu - en um leið eru þar öfgafullir jaðar-hópar sem ganga miklu lengra. Með nokkurri einföldun má segja að hinir hófsömu skipti fólki einmitt ekki í með/móti á meðan jaðargrúppurnar gera það. Harðasti kjarni fótboltabulla og þjóðdansara minnir jú oft á jaðar-trúhópa í ofstæki sínu!
Í ykkar tilviki gangið þið ótrúlega hart fram þegar vegið er að einhverjum úr "ykkar röðum". Dæmi um þetta er hávaðinn sem kom þegar ég vogaði mér að gagnrýna Dungal og hið sama má segja um réttmætar aðfinnslur mínar við skoðanir Dawkins sem þrengja að mínu hófsama mati gagnrýni hans á afleiðingar trúarbragða við ofsatrúarhópa vestan hafs og austan = á takmarkað erindi til okkar hér á Íslandi.
Hvað umræðuna um ofbeldisverk og kristindóm varðar þá eru mörg dæmi um furðulegan málflutning hér þar sem þið tengið hvern ofbeldissegginn á fætur öðrum við trúarhópa og kristindóm - Hitler, Stalín ofl.
En hvað um það. Kannske er Vantrú kjarnahópurinn og við öll hin erum á jaðrinum!